In deze aflevering van Bruggenbouwers spreken we met Erwin van Braam, directeur van Breda University of Applied Sciences (BUAS). Erwin deelt zijn persoonlijke ervaringen met schaamte en sociale uitsluiting, en hoe deze invloeden zijn aanpak in het onderwijs en welzijn hebben vormgegeven. We onderzoeken de balans tussen ervaringsdeskundigheid en professionaliteit en het belang van een inclusieve omgeving voor studenten, vooral voor degenen met een beperking.
Daarnaast worden de stappen besproken die BUAS onderneemt voor de mentale gezondheid van studenten, inclusief initiatieven die zijn ontstaan door de impact van de pandemie. Er zijn ook gesprekken over toegankelijkheid en inclusiviteit, waarbij de uitdagingen van bureaucratische structuren naar voren komen.
Tot slot reflecteert Erwin op de toekomst van ervaringsdeskundigheid binnen het onderwijs en benadrukt hij het blijvende belang van empathie en adaptieve culturen in onderwijsinstellingen.
Transcript, voor als je liever leest dan luistert.
Ferry: Ervaringsdeskundigheid begon als een beweging van mensen die inspraak wilden Ferry: in hun eigen behandeling. Ferry: Wat ooit een oproep was tot erkenning, is uitgegroeid tot een breed en professioneel werkveld. Ferry: Tegenwoordig zien we ervaringsdeskundigen niet alleen in de zorg, Ferry: maar ook in voorlichting, belangenbehartiging en coaching. Ferry: Hun bijdrage is onmisbaar geworden in het verbeteren van zorg, Ferry: dienstverlening en de maatschappij.
Ferry: In deze podcast gaan we in gesprek Ferry: met bestuurders van organisaties die ervaringsdeskundigheid inzetten. Ferry: We slaan bruggen tussen de persoonlijke verhalen en de professionele inzet van Ferry: ervaringskennis en de organisaties die hiervan willen profiteren. Ferry: Hoe vinden we de juiste balans tussen ervaring en professionaliteit? Ferry: En hoe zorgen we voor de juiste ervaringsdeskundigen op de juiste plek voor de juiste beloning? Ferry: Mijn naam is Ferry Molenaar en samen met Trude Jansen, auteur van het boek Kracht Ferry: en Marian Ter Avest… voormalig directeur-bestuurder van Mind…
is dit Bruggebouwers. Ferry: Vandaag bouwen we Bruggen met Erwin van Braam. Hij is directeur van BUAS. Ferry: Breda University of Applied Science.
Erwin, fijn dat wij bij jou op bezoek mogen komen. Ferry: Welkom. Wij zijn bij Breda University of Applied Science. Ferry: Mag ik dat vrij vertalen als Hogeschool Breda? Erwin: Ja, maar dan gaan mensen je een beetje verwarren met Avans, die hier natuurlijk Erwin: ook zit.
En Avans is eigenlijk de grote broer. Erwin: En wij waren vroeger de Nationale Hogeschool voor Toerisme en Verkeer. En we heten nu BUAS. Erwin: En dat Breda, dat vind ik zelf een beetje ongelukkig zelfs in de naam.
Erwin: Omdat we juist een vrij internationale hogeschool zijn. Erwin: En we zijn ook een beetje een hybride, want we hebben ook wetenschappelijke Erwin: opleidingen. Dus we zijn een beetje een bijzonder ding. Ferry: Hoe zou ik het moeten noemen, als het aan jou ligt? Erwin: Ik zou zeggen de Gespecialiseerde Internationale Hogeschool.
Ferry: Daar ben jij directeur van. En we zouden het vandaag graag met jou willen hebben Ferry: over ervaringsdeskundigheid. Ferry: Hier ook aan tafel weer, Marjan Travest. Marjan: Hoi, ik ben er ook weer bij.
Ferry: Ik vind het wel leuk, Erwin, om te beginnen met de vraag… omdat we het over Ferry: ervaringsdeskundigheid gaan hebben. Waar ben jij ervaringsdeskundig in? Erwin: In enorm veel. Het eerste wat ik natuurlijk denk is onderwijs.
Erwin: Want dat geniet je zelf. Dus daar ben je ervaringsdeskundig in. Erwin: Maar als ik het trek in de wereld van zorgwelzijn bijvoorbeeld. Erwin: Ik ben ervaringsdeskundig in het omgaan met schaamte en afwijzing.
Erwin: Want ik heb als kind heel erg geloenst. Erwin: En dat laat zo zijn sporen na in je leven. Dus daardoor ben ik ook geïnteresseerd Erwin: geraakt in allerlei dingen met achterstand, schaamte. Hoe maken mensen contact met elkaar? Erwin: Daar ga je dan toch op een hele andere manier mee om.
Erwin: En ik ben sinds een paar jaar, vind ik mezelf al ervaringsdeskundig. Erwin: Toen ik ontdekte dat ik viel onder het introverte deel van de mensheid. Erwin: En dat is iets wat mijn karakter niet uitstraalt. Erwin: Als je dat zegt.
Ferry: Dan denk ik… Erwin: Ja, hij, ja. Erwin: Introvert wordt heel vaak gezien als verlegen. En dan dacht ik ook, Erwin: ik ben van alles, maar niet verlegen.
Erwin: Maar toen ik leerde dat introversie ook gaat over je energiehuishouding. Erwin: Hoe kom je bij, hoe herstel je. Erwin: Bijvoorbeeld van alleen zijn, daar krijg je ook energie van. Erwin: Ik heb ook een ontzettende hekel.
Ik hou heel veel van spontane dingen, Erwin: maar kom niet bij mij aan de deur. Erwin: Onverwacht. Dan ben ik echt diep ongelukkig. En dat heb ik pas een paar jaar geleden ontdekt.
Erwin: En ben ik ook heel veel over na gaan denken. Dus ik denk dat dat zo’n beetje Erwin: misschien ook wel de LHBTI kant. Erwin: Dat ervaar ik in mijn eigen leven. Dus dan zijn dat dingen die je ook meeneemt naar andere gebieden.
Erwin: En dat is echt de ervaringsdeschundigheid die je dan meeneemt naar andere tafels. Marjan: Mooi. Maakt dat je ook een andere directeur? Erwin: Jawel. Ja, ik denk dat je…
Erwin: Op de punten waarvan je duidelijk weet dat je een andere ontwikkeling hebt gehad. Erwin: Anders dan de meerderheid. Erwin: Dat je daar altijd een groter bewustzijn Erwin: voor hebt. En je wordt er niet noodzakelijkerwijs empathischer van.
Erwin: Maar je bent wel gevoeliger voor diversiteit. Erwin: En voor dingen als insluiting en uitsluiting. Marjan: Je signaleert ook meer waarschijnlijk. Ferry: Staat ook hoger op de agenda denk ik.
Marjan: Want ik begreep dat jij lange tijd geleden. Toen was je volgens mij nog directeur Marjan: bij de Hogeschool Rozzedam. Marjan: Dus dan heb je volgens mij ook een onderzoek laten uitvoeren… Marjan: Naar de mentale gezondheid van de studenten.
Marjan: En daar liep je ook wel een beetje voorop. Erwin: Nou, we hadden een hogeschoolblad, Profielen. Erwin: En die hadden dat onderzoek gedaan. En dat kwam voor mij ook eigenlijk als een Erwin: verrassing dat ze dat gedaan hadden.
Erwin: En we schrokken daar enorm van, omdat je inderdaad zag wat de druk was. Erwin: Dus ik denk dat dat interview heeft ook landelijk toen heel veel gedaan in het Erwin: bespreekbaar maken van stress. Erwin: Het bespreekbaar maken van welzijn. We waren ons al wel bewust dat het ook bij Erwin: ons in de klas af en toe niet in Rotterdam niet prettig was.
Erwin: Diversiteit kan verkeerd gaan. Erwin: Dus je zag veel groepsvorming binnen klasse en daarmee eigenlijk om veiligheid die klasse in sluipen. Erwin: En het onderzoek zet ons wel op de gedachte dat we met depressie in elk geval wat moesten doen. Erwin: Dus we hebben toen inderdaad studenten gefaciliteerd…
die daarover een gespreksgroep begonnen. Erwin: En we zijn ook echt anders na gaan denken over… hoe ondersteunen we dat vanuit deze organisatie. Erwin: En dat viel ook samen met de gedachte van…
één, we zijn er zelfs een sturend in. Erwin: Maar ook omdat we merkten dat… Erwin: Nou ja, welzijn en inclusie, hier noemen we het well-being. Een fijn Nederlandse begrip, niet.
Erwin: Maar dat dat steeds belangrijker is geworden. Ik sprak pas geleden ook met studenten Erwin: van de LSVB die ook zeiden… ja, wij zien dat gewoon als een kwaliteitskenmerk. Erwin: En die hele omslag, die is daarna nog een keer versterkt met corona…
Erwin: Welzijn en gezondheid zijn echt thema’s geworden. Erwin: En wij begonnen daar toen mee, denk ik, inderdaad. Marjan: Ja, dan kreeg je toen ook een beeld van wat nou precies de ervaringen waren Marjan: van die studenten, waardoor ze zich mentaal minder goed voelden. Marjan: Want ik begreep ook dat het een heel hoog cijfer was van jongeren die ook suicidale gedachten hadden.
Erwin: Ja, de vraag was, en die kregen wij natuurlijk niet opgelost, Erwin: of dat dan specifiek was voor Hogeschool Rotterdam studenten. Marjan: Ja. Erwin: Of dat het te maken heeft met de leeftijdscategorie, of dat het iets is wat Erwin: studenten juist in het hoger onderwijs ervaren, prestatiedruk. Erwin: Ik merkte toen heel sterk dat er wel heel veel opvattingen over waren.
Erwin: Maar als je daar dan in kijkt, dan zie je ook dat er heel veel persoonlijke Erwin: problematiek in schuilt. Erwin: En ik vind het dan altijd toch heel gevaarlijk om dat weer in malletjes te gieten. Erwin: Van oh, het ligt hieraan of het ligt daaraan. Dan doe je vaak ook de problematie.
Ferry: Het is ook heel vaak een doorheen stapeling natuurlijk. Erwin: Ja, dat is misschien iets wat je vooral ziet. Dat zeg maar de meervoudigheid van problemen. Marjan: Ja, want ik kan me zo voorstellen dat je aan de ene kant dus iets denkt van…
Marjan: Wat kunnen we doen om de oorzaak weg te halen? Marjan: Stel dat het prestatiedruk is of stel dat het uitsluiting is of discriminatie. Marjan: Wat kun je daar als school… Aan de andere kant dat je iets doet op wat hebben Marjan: ze nodig om… dus dat je iets meer met ondersteuning doet of wat je net zegt, losgenotencontacts.
Marjan: Hoe heb je dat als bestuurder? Heb je ook die twee sporen bewandeld? Erwin: Je kijkt wel binnen wat mogelijk is. Dus een hogeschool kijkt wel van tot waar Erwin: rijdt onze verantwoordelijkheid. Erwin: Dat moet je ook doen. En overigens, die grens verschuift.
Erwin: Kan ik zo nog iets vertellen uit een hele recente context. Erwin: En je probeert dan eigenlijk ook het weer heel praktisch te maken. Erwin: Van een hogeschool Rotterdam, anders dan hier. In die tijd in ieder geval hadden Erwin: ze bijvoorbeeld ook geen eigen psychologen.
Erwin: Dus de hulpverlening, die was buiten de deur. Erwin: Dus wij konden ook alleen maar zorgen dat we goed gingen verwijzen. Erwin: Maar je gaat wel kijken, hoe zijn de studentendecanen hierop aangesloten? Erwin: Wat kun je doen om voorzieningen te treffen? We hebben bijvoorbeeld prikkelarme lokalen. Erwin: Dus je kunt op heel veel dingen aangrijpen met faciliteiten.
Erwin: Maar we konden niet in de gezondheidszorg komen, om het zo maar te zeggen. Erwin: Dat was bij Rotterdam echt een grens. Erwin: Dus dat deden we niet. Dus we proberen het wel praktisch en hanteerbaar te maken Erwin: voor onszelf.
Maar wel binnen marges. Ferry: U hebt het over oplossingen. Hebben jullie ook input gevraagd bij de mensen Ferry: die dat onderzoek gedaan hebben… of bij de studenten daarover wat zij zelf Ferry: als prettige oplossing zouden ervaren? Erwin: Ja, we hebben toen juist ook geprobeerd om met de doelgroep in contact te treden…
Erwin: En hen ook te vragen om daar dingen in te doen. Erwin: Ook actief in te worden van… hoe kunnen we dan voorzieningen voor jullie realiseren? Ferry: Ja, maar ook over welke voorzieningen dan? Erwin: Ja. Ferry: Jullie zijn meer gaan verwijzen…
kijken hoe dat aansluit bij de decanen. Ferry: Zijn jullie ook verder gaan kijken… of het een probleem was alleen op de Hogeschool Ferry: Rotterdam? Of een probleem, een uitdaging zou ik willen zeggen? Ferry: Of dat het zeg maar overstijgend was landelijk? Of hebben jullie daar nog een rol in gespeeld? Erwin: We hebben dat op dat moment niet op die manier gedaan. maar eigenlijk Erwin: ook wel omdat we wel wisten met name uit het mbo dat Erwin: het een probleem is omdat je van het mbo is Erwin: een zorg en onderwijs echt meer met elkaar verbonden zie Erwin: je juist ook vaak in die in die die context van de grote stad zie je eigenlijk Erwin: daar veel meer gebeuren met ook je ziet ook veel meer jongeren die ontsporen Erwin: en als je het hebt over jongeren heb van ergens tussen de 15 en de 20 die ontsporen Erwin: en dan ligt daar vaak wel een psychische oorzaak onder ook als ze bijvoorbeeld Erwin: in de criminaliteit terechtkomen.
Erwin: Dat kan een beroede opvoeding zijn, maar het kan ook echt te maken hebben met Erwin: de geestelijke gezondheid. Erwin: Dus het mbo is daar verder in. Dus we zijn vooral ook wel naar Zadkien en Albra Erwin: gaan kijken. Wat kunnen we van jullie daarin leren? Marjan: Want je hebt ook bij de hbo-raad gezeten, Erwin: Toch? Ja.
Marjan: Was dit toen daar ook een onderwerp? Erwin: Nee. Marjan: Nee? Erwin: Nee, maar dat komt ook omdat brancheorganisaties eigenlijk een hekel hebben Erwin: aan allerlei dingen die niet, zeg maar, een rol kunnen spelen in de directe Erwin: beïnvloeding van het ministerie van OCW. Erwin: Dus je ziet dan op het moment dat ze daar naar VWS moeten of naar een ander Erwin: departement… dan wordt het altijd een beetje ingewikkeld.
Marjan: Dus de focus ligt op de lobby. Erwin: Ja, ik heb er zelf gewerkt en ik ben altijd heel blij dat de HBO-raad de neiging Erwin: had… om een inhoudelijke agenda te hebben die te maken had met de emancipatie Erwin: van nieuwe groepen… om ze klaar te stomen om het hoger onderwijs in te gaan…
Erwin: Maar op cynische dagen kon ik denken van waar het hier over gaat… Erwin: Is drie dingen, geld, geld en geld. En dat is toch een beetje de focus van de brancheorganisatie. Erwin: Ik heb er geen oordeel over.
Ferry: Ik wou net vragen, had dat anders gemoeten in jouw beleving dan? Ferry: Want je kwam wel met serieuze conclusies. Erwin: Brancheorganisaties zijn denk ik niet het platform om dat te doen. Erwin: Dus ik denk dat je dan veel meer hebt aan partijen als Handicap en Studie. Erwin: In ECHO bijvoorbeeld, expertisecentrum voor toen nog allochtoners noemden we Erwin: dat toen nog, in het hoger onderwijs daar heb je eigenlijk meer aan, Erwin: ook in de landelijke lobby maar ook in het verbinden van hogescholen, Erwin: of onderwijsinstellingen aan elkaar dan de brancheorganisatie, Erwin: daar zijn ze niet voor dat moet je maar gewoon met elkaar accepteren nee.
Marjan: Want ik kon me voorstellen die ervaring die jij dan had, dat het ook interessant Marjan: is om dat te delen met medebestuurders zo hebben wij het opgelost Hoe staat Marjan: het met jullie met de cijfers? Marjan: Hebben we hier ook een landelijk probleem? Erwin: Nee, dat in hogeschoolverband. Overigens hier niet mee. Erwin: Maar vaak dat soort dingen werden wel gedeeld in wat we noemden… Erwin: Het G6, later G7-verband.
Of H7 is het nu geloof ik niet meer. Erwin: En dat zijn eigenlijk de grote rotsstedelijke hogescholen. Dus de Haagse, Erwin: Rotterdam, in Holland, Amsterdam, Utrecht… en Leiden kwam er later bij.
Marjan: En als we nou naar nu gaan, dit onderwerp wat we net bij de kop hebben gepakt… Marjan: Speelt dat nu ook hier in Breda? Marjan: De mentale gezondheid van jullie studenten? Erwin: Ja, heel erg. Dus we hebben hier zelfs die stressvesten. Erwin: Hier zie je dus dat we in corona…
alle instellingen krijgen extra geld. Erwin: Dat is hier echt voor een heel belangrijk deel gestopt… in het welzijn van onze studenten. Erwin: Dus in…
Erwin: Dingen, zeg ik nu even, die hen helpt om zich onderdeel te voelen hier van de community. Erwin: Dus dat kan zijn via een boekenclub of de schaakclub of sporten of wat dan ook. Erwin: Maar ook door wat wij noemen best trainingen. Dus ik vergeet altijd wat best Erwin: voor staat, maar het klinkt altijd wel lekker.
Erwin: Maar dat zijn trainingen die echt gericht zijn om jou te helpen in je studiegedrag. Erwin: Of te voorkomen dat je in de problemen komt. Erwin: Dus dat kan gaan over gestructureerd studeren. Het kan ook gaan over hoe ga je om met faalangst.
Erwin: Dat soort dingen. En we hebben als het ware met elkaar ook en ook samen met Erwin: de studenten… een soort piramide ontwikkeld waarin je het onderwijs hebt. Erwin: En de communityactiviteiten.
Erwin: Hoe heb je het leuk met elkaar in die community? Erwin: Hoe zorg je ook dat je vrienden kunt maken? Erwin: Vervolgens de coaching die heel gewoon is voor elke student… Erwin: Dat je die krijgt in je opleiding. Erwin: Dan het laagje erboven van de decanen en andere vormen van begeleiding. Erwin: Op het moment dat je echt zit met vraagstukken of levensvragen…
Of studievragen. Erwin: En daarboven. Of daarachter zou je kunnen zeggen. Een tweede lijnsvoorziening.
Erwin: Een aantal psychologen inmiddels. Erwin: Waar je echt naartoe kunt. Als je echt wel stevige issues hebt. Erwin: Ook weer gericht wel op korte interventies.
Relatief snelle interventies. Erwin: Zodat je verder kunt. Dus zit je echt in de modder. Dan helpen de psychologen Erwin: je verder.
Of die verwijzen je door naar buiten buur. Als op het moment dat daar. Marjan: Mooi. Ferry: Eigenlijk vind ik het wel mooi.
Want ook de dingen die je hier zegt. Ferry: Onderstrepen bij mij heel erg het gevoel dat je studietijd een hele belangrijke tijd in je leven is. Ferry: Dat is de tijd waarin je voor een heel groot deel gevormd wordt als mens tot wie je bent. Ferry: Dus het betrokken zijn bij je studiegenoten, bij de community, Ferry: zoals je dat heel mooi zegt, Erwin: Is superbelangrijk.
Ferry: Nou, net het voorbeeld van de Hogeschool van Rotterdam over stress en depressie. Ferry: Hoe zorg je ervoor dat andere groepen, dat eigenlijk iedereen inzicht erbij Ferry: betrokken blijft. En dan doe ik even specifiek op bijvoorbeeld studeren met een handicap. Erwin: Voor studenten met een handicap geldt natuurlijk hetzelfde.
Die wil je op een Erwin: goede manier betrokken hebben. Erwin: Ik heb zelf altijd gemerkt dat je op een aantal punten wel moet kijken. Erwin: En dat merk ik hier ook wel weer. Ook met de vraag doen we dat altijd goed.
Erwin: Naar bepaalde extra aspecten. Erwin: Bijvoorbeeld voorzieningen. Zijn ze nu integraal ontworpen voor mensen met beperkingen? Erwin: En zijn onze gebouwen echt makkelijk toegankelijk? Of hebben we toch weer de Erwin: quick fixers gekozen en wel de automatische deuren… maar vervolgens wel de Erwin: meest rare opstapjes laten zitten.
Erwin: Dus daar ben ik altijd wel kritisch op. Dat heb ik geleerd in de tijd dat ik in Nijmegen studeerde. Erwin: En daar veel met de studenten decanen werkte. En die me altijd inprinten dat Erwin: je dat integraal moet bekijken…
en niet als een soort quick fixers. Erwin: Dus dat proberen we hier ook wel te doen. En dat is ook wel redelijk goed gebeurd. Erwin: Met name bij de…
Jullie hebben gezien dat we in een mooi klooster zitten. Erwin: Dat hebben we nog maar een paar jaar. Erwin: Ik zit met een autoriseerde taalgebruik is ook een ding. Erwin: En dat is wel heel erg vanuit het integrale denken aangepast…
Erwin: Aan de eisen die je daarvoor moet hebben. Marjan: En dan doe je dat ook echt samen met ervaringsdeskundigen? Dus mensen die ervaring Marjan: hebben met bijvoorbeeld blind zijn… of een rolstoel gebruiken, Marjan: kijk je dan met hen samen… Erwin: Ik denk niet dat dat ook gebeurd is.
Dat is wel mijn ideaal. Erwin: Met het klooster was ik voor mijn tijd. Maar ik denk niet dat dat gebeurd is. Ferry: Maar je zou dat wel graag doen of gedaan hebben? Erwin: Ja.
Ferry: Dan heb je het over de fysieke toegankelijkheid. Het gaat ook over meekomen in studie. Ferry: Ik ben een van de vroege studieverlaters. Ferry: Omdat ik niet meer verder kon.
Dat was niet hier, wil ik benadrukken. Erwin: Gelukkig maar. Ferry: Ik ben in mijn studietijd, ik heb drie jaar gestudeerd. Ik heb geen properduizen gehaald.
Ferry: Omdat ik aan het eind van het eerste studiejaar drie studiepunten tekort kwam. Ferry: Omdat ik een module niet kon doen. Ferry: En de modulecoördinator niet inzag dat een blind persoon geen infographics kan Ferry: maken. Dit is echt gebeurd.
Ferry: En toen heb ik nog twee jaar aangemodderd. Stages gelopen. Ferry: Wat ervaring op gedaan. Nog gelobbyd om te kijken of het opgelost kon worden.
Ferry: Ben ik twee jaar mee bezig geweest. En toen dacht ik, joh, ik kan nog wel een Ferry: keertje een jaar collegegeld gaan betalen. Ferry: Maar dat wilde niet. Dus ik ben met de studieschuld van school gegaan en gezegd, Ferry: jongens, weet je, ik doe wel praktijkervaring op.
Ferry: Dat was voor mij best een frustrerende situatie. Ferry: Ik heb heel toevallig, nu ben ik weer met duo bezig met inkomstenbelasting, Ferry: et cetera. Dus het achtervolgt me ieder jaar echt wel een paar keer. Ferry: Hoe breng je die verbetering door? Want ik heb echt, ik heb tot aan studentenzaken, Ferry: tot aan het bestuursbureau van de hogeschool waar ik zat, geprobeerd beweging te krijgen in het fort.
Ferry: Dat is niet gelukt. Ik voelde me daar heel erg alleen in. Ferry: Maar ik heb echt wel eens het gevoel gehad dat ik dacht, ik heb zin om nu gewoon Ferry: naar de hoofdlocatie te gaan, daar naar binnen te lopen. Ferry: Te zeggen, ik ga hier zitten, dat ik iemand te spreken krijg.
Want ik ben er klaar mee. Ferry: Hoe zorg je ervoor dat iemand zich ook gehoord voelt? Erwin: Ten eerste echt wat een ongelooflijk… Je gebruikt het woord frustrerend, Erwin: dat zat gelijk in mijn hoofd. Want dit is heel zuur.
Erwin: Ik ben het gelukkig ook bij Hogeschool Rotterdam… waar ze wat bureaucratischer Erwin: in de wedstrijd zaten dan hier niet tegenkomen. Ik hoop ook niet dat het daar was, overigens. Erwin: En dat heeft uiteindelijk te maken met een…
Goh, ik heb die linknoot gelegd. Erwin: Ik ben een paar jaar geleden afgestudeerd op het thema empathie van instituties. Erwin: Dat was naar een aanleiding van een onderzoek dat we deden bij de ombudsman. Erwin: En dat is vreselijk, want die instituties zitten dus in de regelsystemen…
Erwin: Beoordelen jou ook vanuit de regelsystemen… en zijn niet in staat meer om Erwin: naar jou te kijken als individu… met al je mooie kanten en alles wat er wel Erwin: is en alles wat er niet is. Erwin: En hier hebben we dat gelukkig niet…
omdat hier de decanen dan echt in een cruciale rol zitten. Erwin: Dus op het moment dat een student in die situatie terechtkomt… Erwin: Dan is de decan ook degene die voorstelt hoe we dingen aan kunnen pakken… Erwin: Gaat daarmee ook naar het onderwijs toe.
We hebben hier totaal geen hiërarchische structuur. Erwin: Dus die komt dan ook gelijk vaak te praten met de docenten die erover gaan… Erwin: En met de examencommissie en dan worden de gewone dingen geregeld. Erwin: En dat betekent ook dat we hebben hier wel weer gecentraliseerde tentamens, Erwin: maar dat de mensen die de tentamens voorbereiden, dat die ook op de hoogte zijn Erwin: van de mogelijke beperkingen die er kunnen zijn en daar ook weer rekening mee Erwin: houden.
En er worden dus heel veel. Erwin: Soms mopper ik dus hier vanuit een andere hoedanigheid, namelijk een financiële. Erwin: Zelfs over de hoeveelheid uitzonderingen die we moeten maken. Erwin: Dus een mooie discussie hier is de vraag bijvoorbeeld van dan gaan we wel bijzondere Erwin: voorzieningen treffen voor dyslectische studenten of juist niet.
Erwin: En er zijn allerlei voor’s en tegens voor te bedenken. En dan kom je ook wel Erwin: in dat soort vragen terecht. Erwin: Maar de discussie is hier. En we zijn ook gelukkig.
Erwin: Dus de empathie is hier geïnstitutionaliseerd, zou ik willen zeggen. Marjan: En wat heb je geleerd bij dat empathie van instituties? Marjan: Want als ik heel eerlijk ben, zie ik heel weinig empathische instituten. Erwin: Ja, dat was ook het probleem. Ik deed het samen met drie collega-studenten in Erwin: die tijd.
Dat is niet zo lang geleden. Erwin: Maar net wel voordat de pleuris uitbrak over de toeslagenaffaire. Marjan: Ah, oké, ja. Erwin: En het grappige was dat de voorbeelden uit de toeslagenaffaire, die lagen er al wel.
Erwin: En die hebben we ook gebruikt. Maar ook uit de jeugdzorg bijvoorbeeld. Erwin: En eigenlijk het zo zichtbaar worden dat we regelscomplex hebben gemaakt. Erwin: De burger eigenlijk niet vertrouwen.
Al die dingen die we nu vrij normaal vinden om te zien. Erwin: En dat dat eigenlijk vraagt dat je beslissers moet hebben bij de overheid. Erwin: Want die beslissers bij de overheid, dus zegt de ambtenaar die in de Weberiaanse Erwin: structuren moet handelen. Erwin: Ja, die is ook heel kwetsbaar op het moment dat hij zegt ik neem op eigen sap een beslissing.
Marjan: Buiten het systeem om. Erwin: Of interpretatieruimte zoekt binnen het systeem om iemand op basis van die individuele Erwin: kenmerken tegemoet te kunnen komen. Erwin: Of misschien wel op basis van deze persoon zit net buiten de regels, Erwin: maar ik heb toch vertrouwen dat het verhaal klopt en ik ga deze persoon helpen. Erwin: En dat kan u niet.
En wat je eigenlijk zoekt. Zonder dat je afbreuk doet aan de kern van Weber. Erwin: Om het zo maar te zeggen. Iedere burger wordt gelijk behandeld.
Erwin: En moet ook door de bureaucratie gelijk behandeld kunnen worden. Erwin: Maar wil je wel voorzien van een stuk ruimte. Erwin: Waardoor ambtenaren. Ons onderzoek ging daarover.
Beschikken over iets meer afwegingsruimte. Erwin: En ook beschermd worden. Op het moment dat ze daar een beslissing nemen. Erwin: Dat zou zoveel helpen.
Dus daarmee kan zo’n overheid empathischer worden. Ja precies. Ferry: En als je dat dan bekijkt in relatie tot je huidige functie hier in Breda, zeg ik maar even. Erwin: Buas, ja.
Ferry: Dank je. Hoe verhoudt zich dat dan? Wat doe je er hiermee? Erwin: Niet in die zin. Ik vind het wel een leuk gesprek, omdat ik me er ook weer van Erwin: bewust word, van hoe dat werkt. Erwin: Dat komt ook omdat ik hier misschien in Buas een organisatie heb aangetroffen.
Erwin: Als je door een professionele bril gekeken. Erwin: Die een beetje last heeft van te weinig beregeling. Erwin: Dus het is hier af en toe… Ferry: Die ruimte die een ambtenaar niet heeft, hebben jullie hier misschien te veel? Erwin: Enorm veel.
En dat is ook goed. Maar zo goed dat we hier bijvoorbeeld nu in Erwin: een discussie zitten over hoe we iets scherper bijvoorbeeld kunnen begroten Erwin: omdat we daar ook te losse regels voor hebben. Erwin: Waardoor we weinig sturing ook hebben op de organisatie. Marjan: Het is toch altijd het zoeken van de balans van controle en sturen? Vrijheid.
Ferry: Maar die ruimte die geeft juist wel. Want dat hoor ik je ook zeggen. Ferry: Om even terug te komen op studeren met een beperking. Ferry: Om iemand die tegen een situatie aanloopt.
Die dat kenbaar maakt. Ferry: Die zijn ervaring deelt. Ferry: Met een studiecoach of studieloopbaanbegeleider. Ferry: Dat dat opgepakt wordt.
Want ik ken ook genoeg verhalen. Waaronder die van mezelf. Ferry: Waarin ik het gevoel had dat ik tegen de hogeschool in kwestie aan het strijden was. Ferry: Maar jullie nemen dat als het ware over, als ik het goed begrijp.
Erwin: Ja, wat ik al zeg, dus die decanen hebben echt een hele stevige rol… Erwin: …op het moment dat een student zich meldt… …met een vraagstuk of een probleem of een beperking. Erwin: En die pakken die rol op, maar ook weer niet omdat dat beregeld is…
Erwin: …maar dat is iets wat zij van origine of in de loop van de jaren zijn gaan doen hier. Ferry: Jullie ontlasten als het ware. Mag ik dat zo zeggen? Erwin: Ja, en ook omdat hier, anders dan bij Hogeschool Rotterdam… Erwin: …waar ik met plezier gewerkt heb, maar waar ik ook af en toe wel last had…
Erwin: Van de enorme neiging om alles te willen regelen. Erwin: Is dat hier andersom. En het is hier enorm kwaliteitsgeoriënteerd. Erwin: Dus ook een beetje bars van regels.
Vrij ondernemend, kwaliteitsgeoriënteerd. Erwin: Maar heel veel ruimte voor de uitzondering. Erwin: En je ziet dat hogescholen die wat strakker ingeregeld zijn. Erwin: En ik ken er behoorlijk wat.
Die dealen dus slecht met die uitzonderingen. Marjan: Wat ik wel benieuwd naar ben. Krijg jij de informatie van de leerlingen. Marjan: Dus er zullen ook veel leerlingen met een beperking zijn, op welke manier dan ook.
Marjan: Krijg je die informatie, komt die tot jou als iets niet doet? Marjan: Bijvoorbeeld als een lifter het niet doet? Erwin: Ja, sowieso als de klachten binnenkomen, zie ik dat vanuit mijn verantwoordelijkheid. Erwin: Want de conciërges en de servicedesk, die vallen binnen mijn dienst. Erwin: Dus dat zie ik sowieso. Dus ik weet wat het wel doet en wat het niet doet.
Erwin: Maar als studenten problemen ervaren, dan kunnen ze binnen hun academie… Erwin: We hebben vijf academies naar de academieraad. Erwin: We hebben een hogeschoolbrede medezeggenschapsraad. Maar we hebben ook een sturende Erwin: sounding board.
En dat is veel informeler. Erwin: En daarin proberen we ook een diversiteit van studenten aan ons te binden. Erwin: En ook regelmatig het gesprek te voeren eigenlijk veel meer met de been op tafel. Erwin: Hoe gaat het? Waar lopen jullie tegenaan? aan wat gebeurt er eigenlijk in de Erwin: wereld om ons heen…
en wat zou daarvan het effect moeten zijn ook binnen BUAS. Erwin: En dat is een heel informeel gesprek. Erwin: Maar dat geeft ons wel heel veel input op wat er speelt. Marjan: Mooi woord ook.
Soundingboard noem je het? Erwin: Ja, we noemen het een sturend soundingboord. Marjan: Het is juist wel mooi dat je die combinatie hebt van het formele… Marjan: Maar ook van het informele waar eigenlijk het gesprek veel meer nog… Erwin: En dat informele haal je eigenlijk veel meer uit.
En we doen dat bijvoorbeeld ook zoals nu. Erwin: Deze tijd vraagt natuurlijk veel zorg voor… Erwin: Zowel onze Israëlische studenten als onze Palestijnse studenten. Erwin: En die hebben we alle twee.
Erwin: En dan nodigen we die ook allemaal uit aan de tafel hier. Om eens met ons te Erwin: gaan praten van wat zie je nou gebeuren. Erwin: Hoe raakt dit conflictje. Erwin: Hoe ben je zelf nog verbonden en hoe zijn jullie nog verbonden met ook mensen daar.
Erwin: We willen er toch wel een gevoel bij hebben. Maar ook wat heb je van ons nodig Erwin: om het hier voor iedereen ook veilig te houden. Erwin: Dus dat zijn wel dingen die we doen. hebben we ook gedaan met de Russische en Erwin: de Oekraïnse studenten toen de oorlog begon.
Ferry: Je geeft net aan hoe dat verankerd is in de organisatie, dat er wegen zijn die Ferry: studenten kunnen bewandelen om hun ervaring kenbaar te maken. Ferry: Waar ik nog even benieuwd naar ben, is dat het sounding board, Ferry: om het even als voorbeeld te gebruiken, is dat op een bepaalde tijd, Ferry: is dat vaak, is dat niet vaak? Ferry: Of hoe maakt zo’n student, hoe vaak krijgt hij de gelegenheid om dat kenbaar Ferry: te maken? Want soms gebeuren er ook dingen die sneller een oplossing verrijzen. Erwin: Ja, maar dan weer. Ik vind dat wel grappig bij een school Rotterdam zou ik inderdaad Erwin: procedures genoemd kunnen hebben.
Erwin: En hier is het dan klein. Met 7000 studenten en ik denk zo’n 800 medewerkers. Erwin: Dus als er echt iets is, moet ik hier ook heel erg aan wennen. Erwin: Want ik ben natuurlijk uiteindelijk een stafdirecteur.
Erwin: Maar als er hier iets gebeurt binnen de academie, dan weet ik het binnen de Erwin: kortste keren. Dus ook de casuïstiek van sociale veiligheid, Erwin: dat komt hier helaas ook voor. Erwin: Maar vaak hoor ik het wel. En niet omdat we aan het babbelen zijn met elkaar, Erwin: maar omdat de lijntjes echt naar kort zijn.
Erwin: En dat betekent ook dat als studenten acuut iets ervaren, dan hoor ik het. Erwin: We hadden pas geleden, als je het hebt over ongelukjes en ongelukken voor degene Erwin: die het overkomt. Want we hadden pas geleden een conferentie over de professional doctorate. Erwin: En dan hebben we dus inderdaad best mooie voorzieningen.
Maar de organisatie lag bij Avans. Erwin: De facilitering was hier, dus het vond ook hier plaats. Erwin: Een van de sprekers zit in een rolstoel. Wij hebben hier een zaal die we normaal Erwin: gebruiken, die we niet konden gebruiken.
Erwin: Dus we zijn al uitgeweken naar een lelijke, afgesloten collegezaal. Erwin: Met, zeg maar, waar de spreekgestoelte op het podium staat. waar je met geen Erwin: mogelijkheid in al die ruimte een rolstoel op kunt krijgen… Erwin: Zonder dat degene in de rolstoel de waardigheid verliest.
Erwin: Nou, dat is verschrikkelijk als dat gebeurt. Dus dat is ter plekke opgelost Erwin: door toch maar een soort microfoontje in een hoekje… Erwin: Waardoor die persoon niet op het podium stond. Maar toch ergens anders op is.
Erwin: Vreselijk. Dus op alle mogelijke manieren gaat dat dan mis. Erwin: Dat gebeurt. Maar ik weet het wel gelijk.
Dus dat is een… Marjan: Je vergeet het ook niet weer. Erwin: Nee, en ook met de medewerker zelf. Ook direct praat je erover.
Erwin: Dat kan met die korte lijnen. Erwin: Wat is hier nou gebeurd? Dus eigenlijk ga ik de plek evalueren. Erwin: Geen formele procedure. Erwin: Maar de leerpunten gelijk proberen te pakken.
Ook terugkoppelen in dit geval Erwin: naar de zusterhogeschool. Ferry: Wat waren die in dit geval? hoe ga je hier nu, want jullie hebben het nu, Ferry: dat korte termijn oplossing was duidelijk. Ferry: In hoeverre je daar tevreden over kunt zijn natuurlijk, dat snap ik. Ferry: Hoe pak je dat daarna op? Wat doe je met deze ervaring? Erwin: Nou ja, in dit geval heeft het ertoe geleid dat het ons niet meer zal overkomen.
Erwin: Dat als een andere partij organiserend is en wij faciliterend, Erwin: dat we het contact met de gasten laten zitten bij de organiserende partij. Erwin: Dus we zullen in het vervolg altijd afdwingen dat we zelf de contacten gaan Erwin: regelen met degene die hier komen, Zodat je eventuele extra eisen, wensen, behoeftes… Erwin: Aan de voorkant. Aan de voorkant, maar ook in een nette privacyomgeving…
Erwin: Met elkaar kunt afkaarten. Erwin: Dus dat sowieso. Ik heb ook geleerd dat even de dingen die ik al lang wilde… Erwin: Namelijk die collegezaal ontmantelen…
dat ik een extra argument had om dat te gaan doen. Erwin: Daarom durf ik ook te zeggen dat ik het een lelijk ding vind. Erwin: Want ik wil er toch al vanaf. Ferry: Ik heb een doel.
Dus inmiddels is hij er niet meer. Erwin: Hij is er nog wel, maar we zijn bezig met wat we noemen een vlekkenplan. Erwin: Omdat deze campus nu zo’n vijf, zes jaar bestaat. En dan zie je de ene academie Erwin: groeit, de andere krimpt.
Erwin: Dus de voorzieningen en de faciliteiten die kloppen niet meer helemaal. Erwin: Dus we zijn de boel een beetje aan het omgooien. Erwin: En in dat omgooien gaat deze collegezaal verloren. Marjan: En ga je dan ook bij dat omgooien ervaringskennis betrekken? Marjan: Ja.
Dus mensen van verschillende… Ferry: En dat doe je dan via de organen die je net beschreef? Erwin: Via de stuurde sounding board. Maar hier zal ook wel een klankbordgroep komen van gebruikers. Erwin: Die over een aantal dingen in de gemeenschappelijke ruimtes mee gaan denken.
Ferry: Hoe zorg je er dan voor dat de deelnemers aan zo’n klankbordgroep. Ferry: Dat die ook een afspiegeling zijn. Ferry: Maar ook niet een personeel afspiegeling. Maar dat de mensen die het nodig hebben Ferry: goed vertegenwoordigd zijn.
Erwin: Dat durf ik eerlijk gezegd niet heel goed te zeggen. Of we dat gaan realiseren. Erwin: Omdat je altijd afhankelijk bent van degene die zich daarin melden. Erwin: En voor een deel kun je ook wel een beetje het halen uit de mensen die zich Erwin: al gemeld hebben voor andere dingen.
Erwin: Het is altijd een beetje risicovol. Omdat je daarmee ook voordat je het weet Erwin: voelt, hebben mensen ook weer een stigma op zich geplakt. Erwin: Maar het werkt over het algemeen wel. Dus we zijn bijvoorbeeld aan het nadenken over de vraag.
Erwin: Moeten we niet rond de psychologen en de dekanen een soort huiskamer creëren Erwin: wat prettig is voor studenten? Erwin: Nou, dan zie je ook, daar ga ik ook vrolijk mee in het begin… Erwin: In de fout, dat we met elkaar allerlei concepten aan het bedenken zijn. Erwin: En er dan achter komen van… Erwin: Misschien moeten we toch maar eens vragen aan die studenten wat ze echt willen.
Erwin: En waar ze echt behoefte aan hebben. En dan komt dat gesprek wel op gang. Erwin: En dan kijken we toch heel informeel. Stuur een sounding board.
Erwin: Studenten die in best trainingen zitten. Jongens, wat hebben jullie nodig? Erwin: Overigens, ik zeg daar wel één ding bij. Dan moet ik altijd wel weer kijken Erwin: wat daarvan klopt. Want bijvoorbeeld best trainingen.
Erwin: Je kunt vooral trainingen organiseren waar studenten aan de voorkant van zeggen. Erwin: Dat ze een enorme behoefte en interesse in hebben. Erwin: Maar op het moment dat ze dan ook. Daadwerkelijk de inspanning moeten doen.
Erwin: Om naar de training of cursus te komen. Erwin: En hem te volgen. Dan zie je dat die belangstelling toch wat minder is. Erwin: Dan aanvankelijk nog met passie verkondigd.
In de Stunner Sounding Board. Erwin: Dus je moet ook altijd wel weer wegen. Wat zeg maar. Erwin: Een input betekent.
En of je wel wel gehoord hebt. Wat echt gezegd is. Marjan: Wat ik wel vaak hoor. Ook met bijvoorbeeld een psycholoog in huis.
Bij een school. Marjan: Uit mijn werk bij Mindestijds. Hadden we daar ook gesprekken over. Marjan: Wat hebben de studenten nou nodig? Marjan: En dan hoorde ik bijvoorbeeld ook wel dat ze zich ook wel schaamden.
Marjan: Als ze naar de psycholoog moesten. Marjan: Of dat ze niet moesten. Maar dat ze zich schaamden om er naartoe te gaan. Marjan: Want dan zien anderen dat ik die deur in ga.
Ken je dat ook, dit soort geluiden? Erwin: Ja, en dat moet je altijd proberen een beetje goed te regelen. Erwin: Dus we hebben het hier, zeg maar, zit de studentenpsychologen en de arts. Erwin: Die er een paar dagen in de week is. En de bedrijfsarts zitten op hetzelfde Erwin: rijtje en eigenlijk een beetje een loof stukje van het gebouw.
Erwin: Tweede verdieping in het klooster en eigenlijk een soort doorgang. Erwin: Dus als je daar zit te wachten, dan is dat wel discreet. Dus als je er langs Erwin: loopt en je weet eigenlijk niet zo goed waar je bent, dan is de kans groot dat Erwin: je eigenlijk genezende gaten hebt dat je in die omgeving bent. Erwin: Tegelijkertijd doet dat weer wat met de zichtbaarheid.
Dus vandaar dat we wel Erwin: streven naar zo’n huiskamerachtige setting. waardoor je dat net wat beter gaat regelen met elkaar. Marjan: Ja, dat snap ik. Ferry: Ik wil eigenlijk nog even terugkomen op de klankbordgroep en de medezeggenschap van studenten.
Ferry: Er is een best wel grote groep studenten die extra moeite ervaart met studeren Ferry: door bijvoorbeeld beperking of omdat ze geen aansluiting vinden bij andere studenten. Ferry: Vanuit mijn eigen ervaring weet ik dat studeren sowieso al zwaarder was En dat Ferry: ik het als extra last voelde om voor mijn eigen zaak te pleiten. Ferry: Hebben jullie daar nog oplossingen voor? Hoe gaan jullie om met de extra belasting Ferry: voor studenten die bereid zijn hun ervaringskunde of ervaringskennis te delen? Ferry: Terwijl ze al meer moeite hebben met studeren. Erwin: Ja, dat doen we niet echt op de noemer van ervaringskennis.
Erwin: Maar we hebben, en dat heeft bijna elke hogeschool of elke hogeschool hoort Erwin: dat we hebben zelfs. natuurlijk een profileringsfonds, waardoor je sowieso… Erwin: En dat profileringsfonds kun je op twee manieren benutten. Erwin: Namelijk studenten die een beperking ervaren als gevolg van een beperking of Erwin: gezondheid of wat dan ook.
Erwin: Die kun je deels compenseren. Dat is nooit fijn, want dan maak je nooit de plekken, Erwin: maar je kunt in ieder geval wel maanden compenseren in financiering. Erwin: En datzelfde kun je doen voor studenten die bestuurlijk actief zijn en dat doen we ook. Erwin: Dus beide gebruiken we dus als je je inzet, substantieel inzet, Erwin: dan krijg je een vergoeding uit het profileringsfonds.
Erwin: En daarnaast proberen we nog, maar dat heeft meer te maken met inderdaad de Erwin: studenten uit Oekraïne. Erwin: Daar proberen we altijd een soort noodfonds voor te hebben. Erwin: Alleen, dat is ook afhankelijk van of we dat gevuld krijgen of niet. Erwin: Ik zei nu zelfs aan het nadenken of we niet een stichting moeten hebben voor Erwin: benefiet.
Zo’n charity, ja. Ja, dat je dat kunt doen. Erwin: Ik heb er zelf weer allerlei twijfels bij, want voordat je het weet ga je er Erwin: weer. Maar dat zijn allemaal beheersingskwesties.
Erwin: Want stichtingen zijn nooit leuk. En je krijgt er altijd wat onder mee. Precies. Ferry: En verder die collegezaal ontmantelen.
Dat voelt misschien een beetje radicaal. Ferry: Ik moet er eigenlijk een beetje om lachen merk ik. Dat ik denk zo. Ferry: Het is natuurlijk niet de reden.
Maar het is wel de aanleiding. Ferry: Om die beslissing er doorheen te krijgen. Ik ken verhalen van anderen. Ferry: En ik herken die zelf ook van mensen.
Die het gevoel hebben eindeloos te moeten Ferry: praten. Eindeloos te moeten lobbyen. Om dingen voor elkaar te krijgen. Ferry: Ik denk als er in mijn tijd zoiets gebeurd was.
Dat ik, ik weet niet. Ferry: Ik denk dat ik me gehoord zou voelen. Ik blijf zou voelen. Het zou radicaal Ferry: voelen.
Is het nog wel goed om. Ferry: Zou het niet allemaal wat radicaler mogen. Of hoe kijk je ernaar? Ferry: Het doet mij wel veel. Maar ik vind het heel.
Ik moet er bijna om lachen. Ferry: Ik vind het bijna tof om te horen. Ik denk oh heerlijk. Er wordt actie ondernomen.
Erwin: Even in de eerste plaats. En dat is geen valsen bescheidenheid. Erwin: Ik ben hier geland in een organisatie. Erwin: Die dit van nature in zich heeft.
Dus ik voel me hier thuis. Dat is wel… Ferry: Dat zit ook wel aan jou. Erwin: Wel blij mee.
Het zit ook al echt een beetje in deze organisatie. Erwin: Als ik het wat algemener maak… Ja, dan voel ik wel met je mee. Erwin: Maar goed, ik vind ook wel dat we…
Erwin: Kan ik dat zeggen? Ja, ik vind ook wel dat het vaak een beetje de cultuur in Erwin: heel veel organisaties, en dan heb ik het niet alleen over onderwijsinstellingen Erwin: of hoger onderwijsinstellingen, is verstikkend. Erwin: Ik loop tegenwoordig weer veel mee in de, wat vroeger de HBO-raad was nu de Erwin: Vereniging Hogescholen. Erwin: En ik merk dat mensen ontzettend voorzichtig met elkaar omgaan. Erwin: Dat heel veel gaat via de relatie en dat er weinig sowieso ruimte is voor het Erwin: zakelijke, Het zakelijke gesprek waar je gewoon van mening mag verschillen.
Erwin: Zonder dat het gelijk ertoe leidt van. Erwin was boos. Erwin: En ik krijg daar zelf enorm een jeuk van, merk ik. Ferry: Maar je zou af en toe gewoon eens een keer boos willen zijn misschien.
Erwin: Nou, ik ben het ook. En ik merk ook, waar ik binnen Buas misschien. Erwin: Ik ben ook al niet Brabants. Erwin: Dat mensen het hier af en toe wel moeilijk vinden.
Dat ik vrij direct kan zijn. Erwin: En ik maak er ook wel schrappen over. Erwin: Ontwikkelgesprek. Nou, dat kun je elke dag wel met me voeren.
Erwin: Want ik zeg toch wel wat ik vind. Dus ik kondig het zelf maar vast aan. Erwin: Maar ik merk dat ik dat zelf heel fijn vind. En dat ik er niet zo goed tegen kan.
Erwin: Dat onze cultuur steeds meer op de relatie wordt. Erwin: En daarmee eigenlijk ook een beetje de boel verstikt. Van de ruimte om af te Erwin: wijken. En anders te zijn.
Erwin: Die wordt steeds meer beperkt. Erwin: Tenminste zo ervaar ik dat. Gewoon in het gesprek. En ik vind dat dat wel anders Erwin: mag.
En ik vind het ook zelf eerlijk gezegd. Erwin: Nou ja, ik heb die LSVB-achtergrond. Ik zat pas geleden met een andere oude Erwin: LSVB’er… die ze bij Hogeschool Leiden, Juri van der Steenhoven.
Erwin: Zaten we in een overleg over milieuradicalisme. Erwin: En dat ik inderdaad de grap maakte. Ik zit bij BUOS, daar gebeurt natuurlijk Erwin: niks. Terwijl al die bestuurders zoiets hadden van…
oh, hoe voorkomen we dat Erwin: nou? Hoe voorkomen we dat nu? Erwin: En Jori greep dat ook gelijk aan. Die zat ook gelijk een beetje mee te grijnzen. Erwin: Het is ook wel leuk als dat gebeurt. Dus van mij mag het ook wel.
Het mag wel meer actie. Erwin: Ja, ik vind het ook helemaal niet erg als hier. We hebben bijvoorbeeld ook hier Erwin: docenten die actief zijn… Erwin: Bij Extinction Rebellion.
Ook in Science Rebellion zitten. en dus ook lekker Erwin: op zaterdag op de A12 staan in Den Haag. Erwin: En dat zie je ook terug in een onderzoek wat gewoon heel goed onderzoek is… Erwin: Maar wat ze ook doen voor Milieudefensie.
Erwin: Ja, voor mij is de regel als ze gewoon goed onderzoek doen… Erwin: En het voldoet aan de kwalitatieve normen. Erwin: Ze zijn eerlijk naar de opdrachtgever en ook eerlijk waar het onderzoek over Erwin: gaat… naar degene die, zeg maar, als het bijvoorbeeld gaat over Schiphol…
Erwin: Ja, dan komen daar toch vaak conclusies uit. Erwin: Als het dan gaat over duurzaamheid, dat er nog wel dingen verbeterd kunnen worden. Erwin: Prima, maar dan zie je ook vaak dat de reflex is… wat eng en wat ingewikkeld.
Erwin: Terwijl ik denk, wat fijn dat dat kan… en dat we in huis de ruimte hebben Erwin: voor al die verschillende perspectieven. Ferry: We zouden minder bevreesd om te zijn. Erwin: Ja, want die mensen werken wel toevallig bij ons in die Academie van Toerisme…
Erwin: En in diezelfde Academie van Toerisme zitten ook de mensen… Erwin: Die uit de luchtvaartindustrie komen, die sector een warm hart toedragen… Erwin: Dus ook fijn vinden dat er een toekomst voor is. Dat geeft dus debat.
Erwin: En ik vind dat een hogeschool of een universiteit… bij uitstek de plek moet Erwin: zijn om dat debat te voeren. Maar ik merk wel eens dat mensen dat ingewikkeld Erwin: vinden… om dat nog te doen.
Marjan: En gebeurt het hier wel? Dus heb je hier situaties gehad waarin echt een stevig Marjan: debat was… of waarin de protesten waren? Erwin: Ja, hoor. Marjan: Kun je ze volgen noemen? Erwin: Bijvoorbeeld, tot op de dag van vandaag… diezelfde Academie van Toerisme.
Erwin: Als je dus de opleiding voor toerisme opnieuw inricht… en je gaat het hebben Erwin: over duurzame mobiliteit… Erwin: Ga je dan praten over hoe de luchtvaart in zijn huidige vorm kan overleven? Erwin: Om maar een voorbeeld te noemen. Erwin: Of ga je het hebben over hoe de luchtvaartmaatschappijen en de airports…
Erwin: Tot radicaal andere businessmodellen moeten komen? Erwin: Je kunt je voorstellen in het licht van net wie waarvoor is. Erwin: En dat gesprek gaat hier soms best stevig. Erwin: En ook wel op dat het even moeilijk is. Maar het moet wel gebeuren.
Ferry: Maar dat geldt dus ook voor ervaringsdeskundigheid. Als er iemand is die echt Ferry: tegenaan loopt. Dan zou dat ook best direct. Erwin: Ja.
Graag zelfs. Marjan: Nou zei jij zelf helemaal in het begin van het gesprek. Dat je ook een LHBTIQ. Erwin: Ja.
Marjan: Als je hem goed achtergrond hebt. En dat dat je ook wel bewust heeft gemaakt. Marjan: Van insluiting, uitsluiting. Anders mogen zijn.
Marjan: Hoe is die inclusiviteit rondom dat onderwerp hier op school? Mag het er zijn? Marjan: Of zie je hier ook nog wel? Ferry: Of hoort het erbij? Erwin: Het hoort er wel bij. En ik denk, we hebben twee type opleidingen. Erwin: Daar ga ik hele foute opmerkingen maken. Maar als je natuurlijk in de hotelbusiness Erwin: zit…
Ja, het barsten van de nichten. Ik mag dat zeggen. Erwin: Dus dat is natuurlijk logisch. En in onze game en AI kant zie ik dat we heel Erwin: veel studenten hebben met vraagstukken rond genderidentiteit, non-binariteit.
Erwin: Dus dat speelt gewoon heel erg in die wereld. En tegelijkertijd zie je ook precies Erwin: in die wereld ook vraagstukken rond neurodiversiteit. Erwin: En dat bijt elkaar wel eens. Dus er zijn wat minder gevoelige docenten die dus Erwin: echt rottige dingen kunnen roepen.
Erwin: Dat hoeft niet alleen over nominair zijn, maar ook in man-vrouw verhoudingen. Erwin: Dus daar moet je echt wel met elkaar op letten. En ook echt gewoon bewust mee Erwin: bezig zijn van jongens, hoe gaan we met studenten om? Hoe gaan we met elkaar om? Erwin: Hoe zijn we ook daadwerkelijk inclusief? Erwin: En hebben we ook altijd ons eigen gedrag Erwin: in de gaten? En hebben we ook de mechanismen in plaats, op hun plek. Erwin: Om daarover met elkaar ook het gesprek aan te gaan.
En elkaar feedback te geven. Marjan: Helpt het dan ook dat je daar zelf ook ervaring mee hebt? Ja, Marjan: enorm. Gebruik je dat ook wel eens? Zet je dat wel eens in? Ja. Erwin: Omdat je, simpelweg omdat je daardoor, je geloofwaardigheid is gewoon anders.
Erwin: Op het moment dat je ook kunt praten als onderdeel van de community. Erwin: En dat maakt gelijk een verschil. Ik heb ooit meegemaakt bij Hogeschool Rotterdam. Erwin: Had ik zelf overigens het besluit genomen.
Ik dacht, het hoeft niet langs het college van bestuur. Erwin: Er kwam een vraag uit de staf. Van een goedbedoelende diversiteitsmedewerker in de staf. Erwin: Erwin, het is trouwens vandaag ook coming out day.
Gefeliciteerd allemaal. Marjan: Ja, daarom dachten we het wel even vandaag van noemen. Erwin: En nou ja, precies op deze dag, x jaar geleden. Erwin: Of het ons een paar dagen ervoor zei, een medewerker.
Moeten wij niet op coming Erwin: out dag de regenboogvlag ophangen? Erwin: En ik dacht, ja, daar hebben we nooit over nagedacht. Voordat je het weet, Erwin: zitten we ook de IFTA te vieren. Moeten we iets met Internationale Vrouwendag? Erwin: Gaan we kerstfeest al dan niet herintroduceren? Erwin: Ik weet het even niet, dus laten we eerst zorgen… dat we hier goed over nagedacht Erwin: hebben, beleid op hebben…
om vervolgens daar een besluit over te nemen. Dus doe maar nu niet. Erwin: Toen heb ik ook een enorme fout gemaakt… en die heel leerzaam is geweest voor mezelf.
Erwin: Toen heb ik als argument gebruikt, dat doen we niet. Want als Hogeschool Rotterdam Erwin: zijn we neutraal. Als ik het benieuwd wil zeggen, denk ik ook… Erwin: Hoe kreeg ik het uit mijn strot? Erwin: Ja, prachtig gevolg.
Ferry: Misschien is het wel heel even goed. Ik voel hem denk ik wel, Ferry: maar waarom is dit een fout? Erwin: Omdat neutraliteit gezien wordt en ervaren wordt door… Erwin: Als je zegt dat je neutraal bent tegen bijvoorbeeld… in dit geval LHBTI-studenten.
Erwin: Maar ook als je het bijvoorbeeld zegt tegen moslimstudenten… Erwin: Zeg je eigenlijk ook, ik ga jou niet steunen… want daarmee riskeer ik ruzie Erwin: met anderen. En dat ga ik voor jou niet doen.
Erwin: Het is een heel subtiel sociaal mechanisme wat erin zit. Erwin: En als je zegt, ik doe dat niet of ik doe het wel… Erwin: Want we zijn inclusief… Dan zeg je dus, inclusief betekent, Erwin: heb ik toen geleerd van die discussie, dat je heel expliciet eigenlijk maakt, Erwin: jij mag er zijn.
En jij bent een vol onderdeel in deze organisatie. Ferry: Derkening. Erwin: Ja, en neutraal doet dat precies niet. Het zegt eigenlijk, ik ben er niet voor jou.
Marjan: Wat een ontzettend goed leermoment. Terwijl je het helemaal niet zo hebt bedoeld. Marjan: Nee. Nee, want je was gewoon strategisch aan nadenken.
En je dacht, Marjan: we moeten het even goed onderbouwen. Erwin: Precies. Het mooie was dat er een tweede radicale draai kwam in het gesprek. Erwin: Omdat ik wel dacht, hoe ga ik hier nu mee om? Dus ik dacht wel, Erwin: naar iedereen die zich nu aangesproken heeft gevoeld door dit besluit, ga ik uitnodigen.
Erwin: Dus inclusief de boze mevrouw van de PvdA uit de gemeenteraad. Erwin: Inclusief de hang-out 010, dus een organisatie van buiten die er van alles van Erwin: vond. Inclusief alle studenten die er intern wat van vonden. Erwin: En die heb ik in een soort rond de tafel gebracht om daarover te praten.
Erwin: In de gemeenteraad waren er echt vragen over gesteld. Dus met name die mevrouw Peggy Wijntuin. Erwin: Later gewoon een goede. Ik zou bijna zeggen vriendin van mij geworden.
Ook door die situatie. Erwin: Maar die had ik allemaal om tafel. En gaandeweg. Dus ik kreeg echt alle shit over me heen.
Erwin: En het draaide natuurlijk enorm toen ze in de gaten kregen… Erwin: Dat ik niet een grijze-witte heteroman was… maar een iets minder grijs dan nu witte homoman was. Erwin: En dat was natuurlijk…
dus Erwin: dat was voor heel veel deelnemers in dat gesprek… want wat gebeurt hier? Erwin: En je merkte gelijk dat er een heel ander gesprek op gang kwam. Erwin: Dus in plaats van tegen mij werd het een gesprek met mij… en kon ik ook veel, Erwin: omdat ik dus lid was van de groep…
ook zeggen, dit is mij overkomen. Erwin: Ik heb niet iets gewoon gedaan waarvan ik nu geleerd heb, omdat dat niet goed is. Marjan: Je hebt gewoon woorden gebruikt die een heel ander leven zijn gaan leiden. Een mooi voorbeeld.
Ferry: Haal je ook wel eens ervaringskennis van buiten? We hebben het ECEO bijvoorbeeld Ferry: nog die kennis probeert te delen. Ferry: Of doen jullie dit zelf? Hoe ga je ermee om? Erwin: Ik probeer het altijd een beetje dichtbij te zoeken. Ander voorbeeld. Erwin: We hebben een paar jaar geleden ook bij Hogeschool Rotterdam.
Erwin: Shit happens. En we hadden bij Hogeschool Rotterdam een beleid. Erwin: Dat we wel stilteruimtes wilden, maar geen gebedsruimtes. Dus we hadden een Erwin: hele mooie discussie gehad over stilteruimtes.
Hoe doe je dat dan? Erwin: Weten dat dat ook weer gebruikt kan worden als gebedsruimtes. Erwin: Dus we hadden daar al een mooie eventieve oplossing. Namelijk een mooie stilteruimte. Erwin: Met daarin wel weer met kleden af te zonderen deelruimtes.
Zodat je ook wel Erwin: de privacy kunt bieden voor mensen die willen bidden. Erwin: Zo kun je het toch een beetje netjes doen met elkaar. Erwin: Daar hadden we er maar eentje van, op één locatie en op andere locaties niet. Erwin: En studenten hadden bedacht dat ze wel van een of andere bezemkast…
Erwin: Een gebedsruimte konden maken voor moslims. Erwin: En zelfs zo mooi dat ze zelfs in dat bezemkastje… nog een soort scheiding Erwin: hadden gemaakt voor de jongens en de meisjes. Goedemiddag.
Erwin: Maar dat werd door conciërsjes ontdekt… die dat nogal hardhandig ontruimd Erwin: hebben. En zo ongelukkig gedaan dat het AD erachter kwam. Erwin: En het AD, hoe zullen we dat nou zeggen in ieder geval…
het Rotterdamse deel Erwin: daarvan, dan dat is geen neutrale krant, dat is leefbaar. Erwin: En leefbaar Rotterdam bedoel ik dan. Dus dat… Ferry: De politieke partij.
Erwin: Ja, dus niet heel erg hoe zullen we dat nou zeggen? Erwin: Invoelend ten aanzien van de noden van van niet traditionele Nederlanders. Marjan: Niet die keuzes van empathisch gevolgd. Erwin: Netjes gezegd toch? Marjan: Ja, heel netjes. Erwin: Dus daar deed ik van met een ronkelt artikel Wel over foute moslimstudenten Erwin: die dan toch de heleboel zaten te islamiseren…
op Hogeschool Rotterdam. Erwin: Dus die studenten waren gewoon… daarna kwam er zelfs landelijke media-aandacht Erwin: overheen. Dus die studenten waren heel erg geraakt.
Erwin: Toen dacht ik ook wel, hoe gaan we dit oplossen? En toen heb ik wel inderdaad Erwin: een aantal moslimdocenten bij elkaar gehad. Erwin: Maar ook wel van, ik wist dat die politiek actief waren. Erwin: En dat die dus ook als het ware een voeling hadden met de diversiteit… Erwin: Ook naar politieke opvatting en religieuze opvatting binnen Erwin: de moslimgemeenschap om met Erwin: hen en overigens niet alleen met hen te praten over dat fenomeen hoe Erwin: doen we dat nu met elkaar jongens hoe zorgen we nou dat we ruimtes creëren waarin Erwin: je dus inderdaad wel kunt bidden en ook de ruimte kunt beleven voor je geloof Erwin: zonder dat die ruimtes geclaimd gaan worden als zeg maar een ruimte van een Erwin: specifieke groep anders gezegd hoe kun je er nou voor zorgen dat de dame met het yoga matje, Erwin: Die graag even die stilte ruimte gebruikt om tussen de lessen door te yogaen.
Erwin: Dat hij zich niet een intruder voelt in een gebedsruimte… waar islamitische Erwin: studenten zich heel erg thuis voelen. Erwin: Dat zijn ingewikkelde vraagstukken. En daar moet je het over hebben met elkaar.
Erwin: En toen heb ik inderdaad wel gebruik gemaakt van met name één docent… Erwin: Die daar heel ervaren mee was. En die ook dat soort gesprekken kon leiden. Erwin: Dat maakt ook een wereldvol verschil.
Door hem die gesprekken te laten leiden Erwin: en een aantal studenten daaromheen te hebben… In dat proces die ook met ons meedachten. Erwin: Kon ik die gesprekken voeren. Maar werd ook mijn plek in die gesprekken heel anders.
Erwin: En werd ik veel meer geaccepteerd als deelnemer in het gesprek. Erwin: In plaats van een soort van gespreksleider op afstand. Die toch niks heeft met die groep. Marjan: Mooi.
En wat is het uiteindelijk geworden? Erwin: Een prachtig advies. Om op verschillende plekken van de Hogeschool Rotterdam Erwin: stilteruintes te maken. Erwin: Die zeg maar ook over inclusiviteit. Want ik had net die les gehad over neutraliteit versus inclusiviteit.
Erwin: Waarbij we ook het beheer wilden leggen bij studenten… of in ieder geval gebruikers Erwin: van stilteruimtes… die dan met elkaar ook konden bewaken dat het inclusieve Erwin: ruimtes waren… ook in hun gebruik.
Erwin: Ook door ervoor te zorgen dat die ruimtes als het ware inclusief werden ingericht. Erwin: Nou ja, prachtig voorstel, maar dat sneuvelt dan. Erwin: Kan het wel toch bestuurders die grip willen houden… op wat er wel of niet Erwin: gebeurt? Bang voordat het toch uit de hand kan lopen.
Erwin: Dus dat eindigde in een heel waterig aftreksel van dat er toch drie stilteruimtes Erwin: kwamen naar vormgeving van die eerste stilteruimte die we al hadden met die Erwin: aparte compartimenten in een hele neutrale, sobere vormgeving. Marjan: Nou, wat jammer. En hebben jullie nou zoiets hier in Breda? Erwin: Nee, de stilteruimte is echt een ding. Dat zit dus ook in dat vlekkenplan waar Erwin: ik het net over had, dat die er wel moet komen.
Erwin: Maar wij zijn echt op dat punt nog niet… Marjan: Nog niet klaar. Erwin: Nog niet klaar. Ferry: Welke stappen zou je daar nog in willen nemen, moeten nemen? Erwin: Dat er zichtbaar en zichtbaar…
Stilterratus moet ook zichtbaar zijn. Erwin: En we hebben ze gewoon niet op een zichtbare plek. We hebben er geloof ik één… Ferry: Maar betrek je daar dan ook weer studenten of ervaringskennis, Ferry: ervaringsdeskundigen bij? Marjan: Ja.
Het is mooi dat inclusieve ontwerpproces… Ja. Ferry: Ik wil jou enorm bedanken voor je openheid en je gastvrijheid om ons hier te ontvangen. Ferry: En voor het delen van jouw ervaring en je kennis op dit vlak.
Erwin: Nou, graag gedaan. Het was ook ontzettend leuk om dit gesprek te voeren. Erwin: En het is ook leuk om eigenlijk weer zelf even te kunnen reflecteren op al die dingen. Erwin: En dat zet me eigenlijk ook weer aan het denken over een paar dingen.
Ferry: Ik ben nog wel benieuwd. Want je hebt een paar keer gezegd, oh, Ferry: daar begin ik nu pas over na te denken. Dat heb ik je geloof ik twee keer horen Ferry: zeggen in het gesprek. Wat neem jij eruit mee? Erwin: Nou, dat ik eigenlijk dus denk dat we hier, omdat we die korte lijnen hebben Erwin: in die informele organisatie zijn, dat we heel veel dingen wel oppakken.
Erwin: Maar dat ik eigenlijk onvoldoende check en de checks heb ingebouwd of we dat Erwin: daadwerkelijk wel doen. Erwin: Je weet nooit wat je niet ziet, maar je hebt wel manieren om erachter te komen Erwin: wat je niet ziet. En daar heb ik nog wel iets te doen. Ferry: En wat voor manieren denk je dan aan om erachter te komen wat je niet ziet? Erwin: Nou, bijvoorbeeld door, simpelweg door de NSE.
Erwin: Op dit punt dus, sorry, de Nationale Studenten-enquête. Die zit vol met standaardvragen. Erwin: Maar je kunt zelf ook vragen toevoegen. Waardoor je de brede groep eigenlijk Erwin: op een hele lichte manier bevraagt.
Erwin: Op dit soort dingen. Erwin: Waardoor je als het ware de kans hebt dat je iets meer meepakt. Wat je mogelijk mist. Erwin: Dat zijn dingen die je kunt doen.
Ferry: Dit was Bruggenbouwers. Vond je deze podcast leerzaam of interessant? Ferry: Deel hem dan. Of beoordeel hem in je favoriete podcast app.