We bespreken met Beatrijs van Riessen, directeur van Estinea, hoe ervaringsdeskundigheid inmiddels een professionele rol speelt in de zorg en belangenbehartiging. Beatrijs deelt haar inzichten over de zorg en ondersteuning die Estinea biedt en hoe ervaringsdeskundigen daar een belangrijke rol in spelen. We verkennen de balans tussen ervaringskennis en professionaliteit; want wat als ervaringsdeskundige cliënten ineens je collega worden?
Tot slot hebben we het over de uitdagingen van de bureaucratie, en de impact van wetgeving op medezeggenschap en inspraak. Beatrijs deelt hoe zij bij Estinea op een onverwachte manier hebben ontdekt welke invloed het maken van rapportages heeft in de communicatie met en over de cliënt.
Transcript
Ferry: Ervaringsdeskundigheid begon als een beweging van mensen die inspraak wilden Ferry: in hun eigen behandeling. Ferry: Wat ooit een oproep was tot erkenning, is uitgegroeid tot een breed en professioneel werkveld. Ferry: Tegenwoordig zien we ervaringsdeskundigen niet alleen in de zorg, Ferry: maar ook in voorlichting, belangenbehartiging en coaching. Ferry: Hun bijdrage is onmisbaar geworden in het verbeteren van zorg, Ferry: dienstverlening en de maatschappij.
Ferry: In deze podcast gaan we in gesprek Ferry: met bestuurders van organisaties die ervaringsdeskundigheid inzetten. Ferry: We slaan bruggen tussen de persoonlijke verhalen en de professionele inzet van Ferry: ervaringskennis en de organisaties die hiervan willen profiteren. Ferry: Hoe vinden we de juiste balans tussen ervaring en professionaliteit? Ferry: En hoe zorgen we voor de juiste ervaringsdeskundigen op de juiste plek voor de juiste beloning? Ferry: Mijn naam is Ferry Molenaar en samen met Trude Jansen, auteur van het boek Kracht Ferry: en Marian Ter Apest, voormalig directeur-bestuurder van Mind… is dit Bruggenbouwers.
Ferry: In deze aflevering bouwen we bruggen met Beatrijs van Riessen. Ferry: Zij is directeur bij Estinea. Ferry: Beatrice, fijn dat we hier mogen zijn. Zou je allereerst willen uitleggen waar zijn we precies? Beatrijs: Je bent hier in Aalten bij Estinea.
Dat is een organisatie die mensen met een Beatrijs: beperking ondersteuning biedt… in de Achterhoek en in Twente. Beatrijs: En dit is ons hoofdkantoor. Dit is de enige plek waar wij ondersteunende diensten hebben.
Beatrijs: Voor de rest hebben we allemaal kleinschalige locaties voor wonen en voor werken. Beatrijs: Verspreid, nou, wat ik zeg, in de Achterhoek en in Twente. Van 70 locaties. Ferry: Marjan, ter aardig was het fijn dat jij er ook weer bent.
Marjan: Hoi, ja, vind ik ook. En heerlijk om even in het oosten van het oosten te zijn. Beatrijs: Mooiste streek. Marjan: Ook een prachtig dorp, Alten.
Je rijdt al door zo’n mooi oud centrum. Beatrijs: Ja. Marjan: Jullie zitten midden in het centrum. Beatrijs: Ja, je loopt hier zo even de markt op.
Ja, lekker. Ferry: Ik hoorde jou al een paar keer zeggen, maar je had 1997. Marjan: Ja, Beatrice, het was even confronterend. 30 jaar geleden is dat wij elkaar Marjan: voor het eerst ontmoet hebben.
Ferry: Gelukkig voor het eerst en niet voor het laatst. Beatrijs: Nee, zeker niet. We hadden elkaar ook altijd blijven volgen. Marjan: Ja, ik vond het erg leuk om je weer te zien.
Ferry: Wat was er in dat jaar? Marjan: Toen werkte ik nog bij het LSR, het landelijksteunpunt Clientenrade. Marjan: Ik was daar eigenlijk begonnen als een project. Marjan: En ben je tijdens als directeur bij SISA? Beatrijs: Nee, beleidsmedewerker. Marjan: Beleidsmedewerker? Ah, oké.
Dus wij ontmoeten elkaar eigenlijk omdat SISA bezig Marjan: was om medezeggensabstructuur binnen de organisatie op te zetten. Marjan: SISA was ook een grote instelling voor mensen met een beperking. Marjan: Ik denk vooral verstandelijke beperkingen. Beatrijs: Ja, toen nog verstandelijke en een kleine poot lichamelijke beperkingen.
Marjan: Dus wij gingen met z’n tweeën eigenlijk aan het werk om daar de medezeggenschapsstructuur op te zetten. Marjan: En dat was eigenlijk in de tijd dat de wet medezeggenschap volgens mij nog niet Marjan: was aangenomen, maar bijna werd aangenomen. Beatrijs: Ja, en die cliëntenraden, dat was wat bij Siza, want dat was dus ook een cluster Beatrijs: eigenlijk van allemaal kleine locaties. Beatrijs: En destijds de bestuurder Bert Rijks, die wilde dat die medezeggenschap overal geregeld was.
Beatrijs: Dus daar gingen we een geweldige, ingewikkelde structuur neerzetten. Beatrijs: En daar heeft LSR bij geholpen. Marjan: Het was mooi, want we hadden echt toen ook, en daar gaat deze podcast natuurlijk Marjan: ook over, de stem van cliënten en het inzetten van ervaringskennis. Marjan: En wat ik me kan herinneren, dat we allebei heel erg gedreven waren om dat heel goed te organiseren.
Marjan: En ja, het was nog gewoon een hele andere tijd. Die wet was eigenlijk voor het eerst. Beatrijs: Ja, het was ook een emotipatoire eigenlijk. We zouden wel eens echt gaan regelen.
Beatrijs: Mensen echt de rechten die ze hadden, dat ze die ook kregen. Marjan: Ja, ik kan me herinneren, want het was wel mooi. Want ik kreeg toen een project, Marjan: dat was eigenlijk direct naar mijn studie. Marjan: Zet een steunpunt op voor mensen met een beperking rondom zeggenschap.
Marjan: En die wet was er toen nog niet. Dus we hebben toen ook gelijk heel erg gelobbyd Marjan: voor… Dat er ook echt instemmingsrecht opgenomen werd. Een adviesrecht.
Marjan: Dus het was wel een versterking van de positie van mensen binnen zorginstellingen. Marjan: En ik weet wel dat SISA een van de eerste organisaties was. Waar we dat echt Marjan: mee gingen handen en voeten geven in de praktijk. Beatrijs: En eigenlijk als je in de tijd kijkt is het best een hele bijzondere.
Beatrijs: Want daarvoor, want dit bij SISA was een beetje wat je de semi-morale handicapszorg Beatrijs: noemde. Daarvoor had je dan kleine stichtingjes met gezinsvervangenen te huizen Beatrijs: of met woonvormen voor mensen met beperking. Beatrijs: En daar zaten vaak besturen op waar juist de mensen zelf, als ze een lichamelijke Beatrijs: beperking hadden, zelf in zaten. Beatrijs: Maar we hadden net die hele tijd van de professionalisering gehad waarin dat Beatrijs: eigenlijk allemaal was van dat moest niet meer.
Beatrijs: Dus in de gewone governance van de organisaties was het eigenlijk weg, Beatrijs: de eigen stem van mensen. Dat was allemaal geprofessionaliseerd. Beatrijs: En vervolgens kwam deze wet… en moest het dan via die andere kant geregeld Beatrijs: worden…
dat je een soort tegenkracht kreeg met medezeggenschap… Beatrijs: Met raden. Die dan wel weer mee gingen praten over het beleid. Beatrijs: En inspraak en zeggenschap hadden.
Dus je ziet ook een beetje een golfbeweging. Marjan: Had jij dan het idee dat dat een vooruitgang was? Of denk je ook met de kennis Marjan: van nu? Of is het eigenlijk jammer? Beatrijs: Er is zoveel energie gegaan in dat hele institutionele. Dus dat je dat moest regelen met die raden. Beatrijs: En die raden moesten dan ook weer trapsgewijs.
Had je lokale raden. Beatrijs: Een clusterraden weet ik nog. Beatrijs: En een centrale raad. Nou, dat gaf best heel veel bureaucratie uiteindelijk.
Beatrijs: En het was toch, als ik terugkijk, was het wel onze systeemwereld. Beatrijs: Waar we de cliënten en hun vertegenwoordigers in trokken. Beatrijs: In plaats van dat het over hun leefwereld ging. Beatrijs: En dat vind ik achteraf echt.
Dat ik denk, dat gevaar is er nu weer. Beatrijs: Want we hebben de nieuwe WMCZ, die is dan weer herzien. Beatrijs: Die gaat nog verder. En het gevaar blijft van, gaat het wel werkelijk over de dingen die ertoe doen? Beatrijs: Of hebben wij een beetje vinkje, vinkje van, we hebben advies gevraagd.
Beatrijs: Een instemming gevraagd, zodat wij verder kunnen. Beatrijs: Wij spreek ik dan als bestuurder van een zorginstelling. Ferry: Ik hoor jou iets heel moois zeggen over de cliënten. Dat de raad de cliëntenwereld Ferry: inging in plaats van dat de cliënten systeemraad.
Hoe zei je dat? Marjan: Ja, dat je eigenlijk de cliënten de systeemwereld intrekt. Ferry: Ja, in plaats van andersom. Het is denk ik van hoe zit dat nu? Ferry: Dat doen we nu nog steeds toch? Zeker. Beatrijs: Ik heb echt een hele fijne cliëntenraad die het echt op zijn manier doet.
Beatrijs: Maar het is nog steeds gegeven dat we op onze manier vergaderen. Beatrijs: Met de agenda en het nootunen. Beatrijs: En dat het nog steeds gaat over onze wereld. Beatrijs: En nou heb ik wel een cliëntenraad die is heel kritisch.
Dat de stukken leesbaar Beatrijs: moeten zijn en makkelijk begrijpbaar moeten zijn. Beatrijs: Dus we krijgen elke keer om de oren als we het toch weer managementaal gebruiken. Beatrijs: We hebben een raad die bestaat voor de helft plus één uit cliënten. Beatrijs: En de helft min één dan uit vertegenwoordigers.
Dus dat is een mengvorm. Beatrijs: Dus we hebben niet een aparte verwantenraad. We hebben het echt gezamenlijk. Beatrijs: En zij kiezen ook echt van welke dingen vinden wij belangrijk genoeg om adviesrecht op te hebben.
Beatrijs: En welke dingen laten we terzijde, omdat we daar onze energie in gaan stoppen. Beatrijs: Omdat ze toch zijn zoals ze zijn. Beatrijs: Want dan ben je een beetje een procedure voor de bühne bezig. Beatrijs: Ja en het is wel, ik vind het lastig.
Beatrijs: Weet je, die systeemwereld, je wilt hem niet en je ontkomt er niet aan. Beatrijs: Je kunt er heel erg tegen knokken, maar toch je ontkomt er niet aan dat dat stukje er is. Beatrijs: Alleen wij moeten af van die arrogantie, dat die dominant is. Beatrijs: Want wij praten wel eens in termen van, we moeten de familie betrekken.
Dan zeg ik, hoezo? Beatrijs: Die familie was er al vanaf dat die bewoner geboren was. Dus wij zijn daar later Beatrijs: bij gekomen en bij betrokken. Marjan: Wij zijn eigenlijk gasten in het leven van de familie en de bewoner. Beatrijs: Maar de taal die wij gebruiken is echt voortdurend dat wij dominant zijn.
Beatrijs: En dat is volgens mij onze blinde vlek. Beatrijs: Ook als je het hebt over inspraak en medezeggenschap. Beatrijs: Want ik denk op het moment dat je werkelijk vanuit een mensbeeld redeneert. Beatrijs: Wat is voor deze persoon belangrijk in zijn of haar leven.
Beatrijs: En daar ook naar handelt. Beatrijs: Ja, dan zou je in mijn overtuiging eigenlijk geen raden nodig om moeten hebben. Beatrijs: Vandaar dat ik me ook wat verzet tegen deze vernieuwing van de WMCZ. Beatrijs: Waarin ook die lokale raden echt verplicht worden.
Beatrijs: Ik denk, ja, maar volgens mij helpt het niet bij die werkelijke invloed die Beatrijs: je zo graag wil dat mensen hebben. Ferry: En die WMCC, even voor mij om de tijdlijn helder te houden, die was van nu of van 97? Beatrijs: Ja, die vorige was van 98. En hij is nu hernieuwd naar 2018, als ik het goed heb. Beatrijs: Waarbij er meer verplichting in zit om het lokaal te regelen.
Beatrijs: Tenzij mensen het zelf niet willen. En wij proberen hier bij Estinea echt steeds Beatrijs: te blijven zeggen Hoe kunnen we mensen werkelijk invloed geven zonder dat dat institutioneel wordt? Marjan: Want denk je ook dat als die wet niet zou zijn geweest, zou het dan gebeuren? Marjan: Kijk, jij hebt deze visie als bestuurder. Dus dan kun je afvragen, helpt die wet erbij? Marjan: Of had het je juiste ruimte gegeven om het misschien wel heel anders te organiseren? Marjan: Of is die wet er ook om een soort bescherming te geven voor alle… Marjan: En instellingen waar niet zo’n bestuurder zit met zo’n visie.
Beatrijs: Ook bij mij gebeuren echt wel dingen dat ik denk achteraf van… Beatrijs: Oeps, hadden we niet even iets moeten vragen. Ja, tuurlijk. Beatrijs: Dus ik denk wel dat die wet nodig is geweest.
Ik moet nu soms ook echt nog wel Beatrijs: zeggen… jongens, die cliëntenraad is niet voor de leuk. Beatrijs: Mensen hebben rechten. Dus ik moet het blijven herhalen.
Want het is niet altijd Beatrijs: voor iedereen duidelijk… dat het echt op basis van wetgeving is. Beatrijs: Dat we het niet doen omdat we het leuk vinden om te doen. Ferry: We begonnen net bij 97…
bij de manier waarop jullie elkaar leren kennen. Ferry: Door de tijd heen wat er is gebeurd. Wat er veranderd is. Wat we daaruit mee kunnen nemen.
Marjan: Even kijken. Want het is een hele grote vraag. Beatrijs: Ik zie bij de medisch egenschap. Dat het is volwassener geworden.
Beatrijs: Tenminste in mijn praktijk. Ik kan niet van anderen spreken. Beatrijs: Maar zoals ik het ervaar. Ik ben hier nu twaalf jaar.
Beatrijs: En daar zijn we echt door de jaren heen. Steeds verder gegroeid in. Beatrijs: Ook dat we een gemeenschappelijk belang hebben. En ook met de ondernemingsraad.
Beatrijs: En met de Raad van Toezicht. Beatrijs: Dus we hebben ook gemeenschappelijke bijeenkomsten waarin we daar naar kijken. Beatrijs: Tegelijkertijd wel steeds blijven kijken naar jij dient vooral dat belang, Beatrijs: dus hou dat vooral ook goed in de gaten. Beatrijs: Het cliëntperspectief of het medewerkerperspectief.
Maar we kunnen veel beter Beatrijs: gezamenlijk nu kijken naar de ontwikkelingen. Beatrijs: Dus dat vind ik wel een mooie vooruitgang. Beatrijs: En wat bij ons gebeurd is, ik vind vooral de ervaringsdeskundigheid dat dat Beatrijs: een vlucht genomen heeft en het denken over de ervaringen daarmee. Beatrijs: En dat heeft al heel even een beetje met de cliëntenraad wat vragen gegeven.
Beatrijs: Van, oh, gaan die dan onze plek overnemen? Of hoe verhoudt dat zich tot elkaar? Beatrijs: Maar dat is ook heel mooi gegroeid eigenlijk. Dat ze juist elkaar aanvullen. Beatrijs: Dus we hebben nu twee ervaringsdeskundigen in dienst. Die zijn opgeleid.
Beatrijs: En we hebben nog een aantal ervaringsdelers, heet dat dan. Met een team samen sterk. Beatrijs: Met coaches daar ook op. En zij hebben veel meer de rol dat ze in onze beleidsontwikkeling Beatrijs: meehelpen.
Meekijken naar, ook kijken naar hoe we communiceren. Beatrijs: Dus echt rechtstreeks meehelpen. Beatrijs: Maar ze geven ook trainingen aan medewerkers. Dus medewerkers maken daarmee Beatrijs: mee dat bewoners aan hun iets kunnen leren.
Dat is ook een beetje een mooie rolverwisseling. Beatrijs: Ze geven ook trainingen, het Graafschap College bijvoorbeeld. Beatrijs: En ik vind dat dat nog veel meer emancipatoire geworden is dan de cliëntenraad, moet ik zeggen. Marjan: En is de cliëntenraad nu ook blij met die ontwikkeling, met die inzet van de Marjan: ervaringsdeskundigen? Beatrijs: Ja.
Marjan: En wat zijn ervaringsdelers? Beatrijs: Ja, die hebben niet de hele opleiding doorlopen van de ervaringsdeskundigheid. Beatrijs: Het kunnen gebruik maken van hun eigen ervaring in het overbrengen aan anderen Beatrijs: en in het spiegelen aan anderen. Beatrijs: Maar ervaringsdelers die kunnen wel door hun verhaal te vertellen bij andere Beatrijs: mensen een bewustwording op gang brengen. Beatrijs: We hebben laatst bijvoorbeeld een workshop gehad waarin een aantal van de ervaringsdeskundigen Beatrijs: en een aantal ervaringsdelers vertelden hun ervaringen met eigen regie binnen Estinea.
Beatrijs: Ja, en het publiek zat dan een aantal medewerkers, de raad van toezicht, het managementteam. Beatrijs: En zij vertelden hun verhaal. En dat is natuurlijk altijd eenzijdig, Beatrijs: want aan de andere kant van het verhaal kreeg je er even niet bij. Beatrijs: Maar hoe zij ervoor er dat er wel of niet met hun eigen regie omgegaan werd.
Beatrijs: En dat was echt best heel confronterend voor mensen. Beatrijs: En ook lastig omdat dat op dat moment aan de andere kant van het verhaal niet verteld werd. Beatrijs: En je wilt zo graag als hulpverlener ook vertellen waarom je de dingen doet Beatrijs: zoals je ze doet. Een voorbeeld was dat iemand had zijn grote liefde gevonden.
Beatrijs: Wou daarmee samenwonen. Beatrijs: En de begeleiders zeiden, dat kun jij niet. Hij is het uiteindelijk toch gaan Beatrijs: doen. En hij kan het hartstikke goed.
Beatrijs: Hij vertelde alleen zijn verhaal. Je zou haast meteen de naast willen zeggen. Beatrijs: Ja, maar dat was daar en daarom. En we hadden dat en dat.
Nee, Beatrijs: even gewoon niet de andere kant. Beatrijs: Gewoon even binnen naar te komen. Wat het doet. Beatrijs: Dat wij soms toch betuttelend of bevolgdend.
Of soms toch denken het beter te weten. Ja. Beatrijs: Een ander voorbeeld was dat de gemeenschappelijke ruimte opgeknapt werd en een Beatrijs: nieuwe kleur kreeg zonder dat daarbij de bewoners betrokken werden. Wat voor kleur dan? Beatrijs: Ook daar was altijd een ander verhaal natuurlijk bij.
Waarom de begeleiders Beatrijs: dachten dat de bewoners het op dat moment niet aankonden. Beatrijs: Maar toch de ervaring van diegene. Jullie lopen hier over mij heen. Beatrijs: Of jullie nemen mijn mening niet mee.
Beatrijs: Of jullie gaan voorbij aan mij. Marjan: Mooi. En kun je dat dan ook omzetten Marjan: naar… Want je bent natuurlijk de bestuurder van deze instelling.
Marjan: Naar ook een soort cultuuromslag binnen de instelling. Want eigenlijk is dit Marjan: dan de eerste fase van bewustwording. Beatrijs: Ja, dat is dus echt gedrag. En het gaat ook echt over hoe zie ik die ander.
Beatrijs: En dat vind ik dan ook echt gaan over gelijkwaardigheid. Dus wat ik bijvoorbeeld Beatrijs: doe is daar een blog over schrijven. Beatrijs: Of ik gebruik het als een voorbeeld als ik ergens iets moet openen. Beatrijs: Maar je moet eigenlijk de hele dag dat voorbeeldgedrag laten zien.
Beatrijs: En er ook de vinger op leggen. En dat kan niet altijd. Want soms is dat ook Beatrijs: lastig. Ik ga ook veel op locatiebezoek.
Beatrijs: En je moet ook uitkijken dat ze denken. Nou die mevrouw die vragen we maar niet meer. Marjan: Komt zij weer aan. Beatrijs: Ja, weer met het vingertje.
Dus het is steeds zoeken naar de goede voorbeelden. Beatrijs: En ook laten zien zelf dat ik het zelf ook doe. Beatrijs: Dus dat ik ook mijn blinde vlekken heb. En dat dat mag.
Beatrijs: Dus die ruimte ook. Ja, dat vind ik wel heel belangrijk. Dat je die ruimte geeft. Beatrijs: Dat er dingen ook misgaan.
Of dat je er mis in gaat. Marjan: Dat je eigenlijk mag leren. Beatrijs: Ja, en wat leren we daar nou van? En doordat het dan bespreekbaar wordt, Beatrijs: ontstaat ook die ruimte om het beter te doen de volgende keer. Beatrijs: Nou, dat zit wel.
En dat is wel bij onze organisatiestructuur wel mooi om te Beatrijs: noemen. We hebben een hele platte structuur. Beatrijs: Dus tussen mij en de teams heb je alleen een regiomanager. Geen teamleiders Beatrijs: en coördineerbegeleiders.
Helemaal niks. Dus heel plat en dichtbij. Beatrijs: En eigenlijk redeneren wij zo van als je… Beatrijs: Wij willen mensen ruimte bieden en kansen bieden.
Dat is eigenlijk waar we voor Beatrijs: staan. Midden in de samenleving. Iedereen doet mee. Beatrijs: Als je zelf die ruimte niet ervaart.
Kun je die aan de ander ook niet geven. Beatrijs: Dus we hebben die zelfsturende teams. We geven ze heel veel ruimte binnen kaders. Beatrijs: Maar wel ruimte om te doen wat nodig is.
Beatrijs: En dat doen we niet als doel op zich. Maar omdat je daarmee. Beatrijs: Als je dat ervaart. Ook aan andere mensen kan geven.
Beatrijs: Dat verhaal proberen we ook steeds te blijven vertellen. Welke kansen creëer jij? Beatrijs: Wat ik hier zie. is dat het individuele zeggenschap is echt heel goed geregeld, vind ik. Beatrijs: Die is, nou dat zit in de DNA van mensen.
Net wat ik net zeg, Beatrijs: als je zelf ruimte ervaart, wil je dat aan de ander ook bieden. Beatrijs: En ook het werk in de driehoek met de familie, dat is echt ook best stevig neergezet. Beatrijs: En de familie, daar waar ze zijn en dat willen, hebben ze ook echt een rol. Beatrijs: In het collectieve is het wat minder goed geregeld.
Net zoals wat ik net noemde, Beatrijs: het voorbeeld van de muurverver van de gemeenschappelijke ruimte. Marjan: Collectieven van die woning. Beatrijs: Van die woning, ja. En daar zit voor mij de crux van.
Beatrijs: En hoe regel je dat nou zonder dat je verplichte vergaderingen met notulen en Beatrijs: voorzitters hebt? Want dat is helemaal niet de leefwereld natuurlijk. Beatrijs: Je wilt dat dat gewoon vanzelfsprekend is, dat je zo met elkaar omgaat. Beatrijs: En eigenlijk proberen we dat via gedrag, via voorbeeldgedrag en via steeds te Beatrijs: vragen, Hoe zou je het thuis doen en hoe doe je dat thuis met je kinderen of Beatrijs: hoe doe jij dat met je familie? Beatrijs: Wat vind jij gewoon om met elkaar wel of niet te bespreken? Beatrijs: En eigenlijk steeds te zorgen dat niet de organisatie van zo’n locatie voorop Beatrijs: staat, maar dat leven van mensen. Marjan: Dat kan ik me wel voorstellen, als je meer van die woonvormachtige settings hebt…
Marjan: Dan woon en leef je daar ook met elkaar. Dus er zijn er natuurlijk best wel Marjan: veel collectieve dingen. Marjan: Als de kwaliteit van het eten bijvoorbeeld. Beatrijs: Ja, eten is belangrijk.
Marjan: Of de terras, hoe je het terras kunt gebruiken. Of de aankleding. Marjan: En daarin kan het me afvallen dat er ook een soort collectieve stem van bewoners richting de leiding. Marjan: Hoe kijk je daar naar? Beatrijs: Ja, maar hoe je dat dan organiseert.
Want niet iedereen wil dat collectief doen. Beatrijs: Dat ken je wel van vroeger. Dat altijd was van ja, maar niet alle bewoners willen Beatrijs: meedoen aan zo’n huiskameroverleg. En dat is ook niet altijd het leukste.
Beatrijs: Omdat op het moment dat mensen bij elkaar zijn, kunnen ook de problemen wat Beatrijs: meer opstapelen. Of de dynamiek toenemen. Dus hoe organiseer je nou die stem? Beatrijs: En hoe organiseer je de stem van de familie daar waar je het hebt over vertegenwoordigers? Beatrijs: En daar zoeken wij dan toch wel. We hebben nou een manier van een huis van inspraak.
Beatrijs: Dat je zegt van, dat hoeft niet via een vergadering. Dat kan ook onder een wandeling. Beatrijs: Maar zorg dat je die onderwerpen. Beatrijs: Die invloed hebben op het leven.
Dat je daar op een gelijkwaardige manier mee omgaat. Ferry: Het is zo grappig dat je dit zegt. Ik heb vroeger heel even. Anderhalf jaar of zo.
Ferry: Heb ik intern gewoond bij Bartiméus in Zijst. Omdat ik blind ben. Ferry: En we hadden daar inderdaad ook altijd van de bewoners overleggen. Ferry: De groepsoverleggen.
Er moest genotuleerd worden. Er moest voorgezeten worden. Ferry: Er moest een agenda zijn. Ferry: En wij hebben daar altijd de draak mee gestoken.
We hadden er nooit zin in, Beatrijs: Nooit. Dat voelt ook niet als dat dat daar gaat over zetten. Ferry: Dus dan zit je in de woonkamer in de cursus… waar je normaal gesproken MTV Ferry: zit te kijken.
Dan zit je ineens over hele dingen te praten. Ik moet dit. Ferry: En dan was het ook de kunst om het zo kort mogelijk af te raffelen. Ferry: Want dan kon je weer naar buiten.
Dus je kon weer dingen doen. Ferry: Dus ik vind het wel interessant om te horen. Oké, dat gevoel herken ik heel erg. Ferry: Dat werkte voor niemand.
Eigenlijk in onze groep werkte dat. Ferry: Voor degene voor wie het wel werkte… werd het verpest door de mensen die het niet vonden werken. Ferry: Ik was altijd al blij als iemand even naar me toe die zei…
Ferry: Hé joh, we willen vanavond iets anders eten. Heb je voorkeur? Beatrijs: Ja, precies. Ferry: Dat er niet een hele vergadering is. Beatrijs: Dus als het in het dagelijks leven vanzelfsprekend is dat je een stem hebt…
Beatrijs: En als je die gelijkwaardigheid vanzelfsprekend hebt… dat je daarover in gesprek Beatrijs: bent… dan hoef je geen vergadering te houden. En ook de grotere dingen als Beatrijs: een verhuizing in het geding is of zo.
Beatrijs: Als je op tijd nadenkt van hé, er komt een grote ontwikkeling aan. Beatrijs: Hoe gaan wij daar met elkaar mee om? Beatrijs: En dan gaan mensen, dan zit je er gelijkwaardig in. Dat is het ding eigenlijk. Marjan: Goed, ik zat zelf nogal te zoeken naar het woord invloed.
Want dat was natuurlijk Marjan: met de wet medezeggenschap. Marjan: Heb je ook echt instemmingsrecht en adviesrecht. Dus daarmee heb je ook een wettelijke invloed. Marjan: Kijk, even een voorbeeld vanuit mijn leven.
Mijn moeder, die woont in een verzorgingshuis. Marjan: Ik vind dat ze hele goede ideeën heeft hoe dat verzorgingshuis kan verbeteren. Marjan: Dus ik zeg dan, dit moet je gewoon zeggen. Of is het niet ergens een raad? Marjan: Ja, daar heb ik helemaal geen zin in.
Daar heb ik helemaal geen zin in. Marjan: Maar dan blijven die ideeën waarvan ik denk dat die haar leven echt… Marjan: Bijvoorbeeld, zij hebben daar een terras en iedereen zit altijd aan een hele lange tafel. Marjan: Mijn moeder wil graag een eigen privéplek op dat terras.
Marjan: Nou ja, ik vind dat eigenlijk gewoon een stuk levensrecht. Maar goed, Marjan: zij heeft geen zin om in die medezeggenschapsraden te gaan zitten. Marjan: Dus hoe kan zij nou invloed krijgen op haar leven. Marjan: Zonder dat je deelneemt aan die formele zeggenschap.
Beatrijs: En als ze deze vraag zou stellen. Want waarom hebben we er een raad voor nodig? Beatrijs: Als ze deze vraag zou stellen. Ik wil graag dat tafeltje apart. Beatrijs: Hoe komt het dan als dat niet lukt? Beatrijs: Want eigenlijk zou je willen dat je die stem gewoon elke dag hebt.
Beatrijs: En dat die gehoord wordt. Ferry: Dat je niet in een raad hoeft om dat tafeltje. Nee, dat je het niet hoeft te Ferry: regelen. Ik zou de vraag eigenlijk ook wel om willen draaien.
Ferry: Want ik snap heel goed hoe dit moet voelen. Ferry: Hoe zorg je er als instelling voor dat die mensen… Want dit voelt voor mij Ferry: alsof zij een hele hoge drempel ervaart… om dat door te geven, om dat aan te krijgen.
Ferry: Hoe zorg je er als instelling voor dat die drempel zo laag mogelijk wordt? Ferry: In mijn beleving kan het zo simpel Ferry: zijn als iemand die even bij de binnen loopt… hé, is alles naar wens? Ferry: Dan stel je volgens mij al de vraag waar het om gaat. Beatrijs: En wat heel belangrijk in mijn ogen is. Is dat je elkaar gelijkwaardig ziet.
Beatrijs: En dat je de hele mens ziet. En niet alleen de beperking. Beatrijs: Dus dat je niet vanuit je. Wij zijn allemaal professioneel opgevoed.
Beatrijs: En daar zijn we toch wel een beetje half blind in geworden. Beatrijs: In de zin van dat we zo als professional naar iemand kijken. Beatrijs: Van ik ben professional. Jij bent cliënt.
Beatrijs: En ik probeer hier wel veel meer neer te zetten. om meer vanuit een holistische blik te kijken. Beatrijs: Wie is deze persoon in zijn geheel? En wat heb je nodig? En wat vind jij belangrijk? Beatrijs: En hoe kunnen we jou daarin ondersteunen? In wat jij belangrijk vindt. Beatrijs: En niet wat wij vanuit onze professie denken dat jij zou moeten doen.
Beatrijs: We hebben bijvoorbeeld een mooie workshop. Dat is misschien wel mooi om te noemen. Beatrijs: Een gedragsdeskundige en een ervaringsdeskundige. Die dat samen doen.
Beatrijs: Eerst begint een gedragsdeskundige met een opzomming uit het dossier. Beatrijs: Lot en Lisa doen dit samen. Lot leest vooruit het dossier van Lisa. Beatrijs: En dat zijn allemaal diagnostische dingen.
Beatrijs: Uitkomst van onderzoek. Hoe heet dat? DMS-scores. Beatrijs: En nou, allemaal best wel. Nou, je denkt, tjongejonge.
Beatrijs: En daar staat Lisa. En dan is Lisa aan de beurt. En die vertelt gewoon over wie zij is in haar leven. Beatrijs: En dat zijn twee totaal verschillende plaatjes die je naast elkaar ziet.
Beatrijs: En dat maakt je wel je ogen open. van, nou, op het moment dat je zo Lisa tegemoet Beatrijs: treedt en haar dossier gelezen hebt, dan ga je echt een hele andere Lisa tegemoet Beatrijs: treeden als je haar ziet. Beatrijs: En denkt van, hé, en wat is voor jou, nou ja, wat is het goede hier om te doen? Beatrijs: Dat probeer ik hier wel altijd met de managers, met de gedragskundigen en de Beatrijs: AZP’ers en de teams die daar heel betrokken in zijn om die houding te hebben. Marjan: Moeten ervaningskundigen daar ook nog voor strijden om die positie af te Ik vond Beatrijs: Het een gekke ervaring toen de ervaringsdeskundige collega werden.
Beatrijs: Dat er toen wel vragen kwamen. En het gaat niet over goed of fout hoor. Beatrijs: Maar het is gewoon wat er dan gebeurt. Beatrijs: Vragen kwamen van oh.
Maar dan worden ze ook lid van de personeelsvereniging. Beatrijs: En dan merk je opeens van hoe gescheiden die werelden zijn. Beatrijs: En hoe lastig het is een rolverwisseling. Van iemand die waar jij professional Beatrijs: voor was.
Wordt opeens collega. Beatrijs: En toen kwam er ook een vraag van. Hé moeten die dan geen begeleiding hebben. Beatrijs: Als ze meedoen met een activiteit van de personeelsvereniging.
Beatrijs: Dat is hoe wij naar mensen kijken natuurlijk. Marjan: En hoe is dat proces toe gegaan? Want dit is natuurlijk heel interessant. Beatrijs: Ja, dat is gebeurd. Ja, nou, we hebben gewoon gezegd van, nou, Beatrijs: laat dat gebeuren en kijk wat er nodig is.
Beatrijs: En diegene is zelf mans genoeg om te zorgen als ze begeleiding nodig hebben om dat mee te nemen. Beatrijs: Een andere was dat ze dan in onze systemen konden. Beatrijs: Vroeg ook iemand, hoe zit dat Beatrijs: met de privacy? Au, hé, maar je bent dan nou toch collega’s van elkaar? Beatrijs: Ja, dan kun je in de systemen. Ja, maar het is toch een cliënt? Beatrijs: Oh, dat is heel erg wennen.
Marjan: Ja, is dat uiteindelijk gewoon, heeft dat een plek gekregen? Beatrijs: Ja, ik geloof niet dat het nu nog schuurt. Maar dat was echt wennen. Beatrijs: Ook van die kerstbijeenkomsten voor medewerkers. Beatrijs: Oh, daar kwamen dan de ervaringsdeskundigen ook.
Beatrijs: Dus dat was echt van, hé, in welke kolommetjes zitten we? We zijn best wel geschot met elkaar, hè? Marjan: En wanneer speelde dit zo alweer? Beatrijs: Nou, ik denk dat dit al wel een jaar of zes geleden is. Marjan: En kun je dan zeggen waar je nu staat? En zien die medewerkers nu ook echt de meerwaarde van… Beatrijs: Ik denk dat dat echt gezien wordt. We doen ook bij onze introductie.
Beatrijs: We hebben een expeditie Estinea. Dus nieuwe medewerkers doorlopen een jaar lang Beatrijs: een expeditie om goed ingebed te raken. Mooi woord. Onboarding noem je dat.
Beatrijs: En de eerste bijeenkomst die wordt geopend door de ervaringsheidskundigen. Beatrijs: Dus die staan daar en die openen, die vertellen wat het programma is. Beatrijs: En die nemen dus de nieuwe medewerkers mee door de dag heen. Beatrijs: Dus dat is meteen een andere positie.
Beatrijs: Dus daarmee ben je eigenlijk de hele tijd aan het laten zien van die afhankelijkheid. Beatrijs: Die is helemaal niet een vanzelfsprekende tijd. Beatrijs: Gelijkwaardigheid straal je eigenlijk hiermee uit. Ja, gelijkwaardigheid.
Beatrijs: We hebben net een paar workshops gehad van de keerzijde. Ik weet niet of je Beatrijs: dat kent, maar dat vond ik heel confronterend. Beatrijs: En dat heb ik wel de vorige week vrijdag een groot inspiratiefeest. Beatrijs: Ik denk nou, ik wil echt dat heel veel mensen dit meemaken.
Beatrijs: Dan word je in een situatie gebracht, een soort rollenspel aan tafel. De eetsituatie. Beatrijs: Waar dus twee begeleiders rondlopen. Die zijn daar, dat is gewoon een organisatie Beatrijs: die dit doet.
En heel veel doet. Je wordt aan tafel gezet. Beatrijs: En je hoeft geen rol te spelen. Je bent gewoon jezelf.
Maar met dat je in die Beatrijs: situatie zit en dat daar twee mensen rondlopen die begeleider zijn en die met Beatrijs: elkaar over jouw hoofd praten. Beatrijs: Dan ga je, je komt in een andere rol. Je wordt gelaten. Je denkt, Beatrijs: nou, wat heb ik hier nog wel te vertellen of niet? Beatrijs: Het is een hele bijzondere ervaring om mee te maken.
Marjan: Dat zou iedereen in de zorg moeten doen. Beatrijs: Ja, nou, dus ik ben een grote fan van de keerzijde. En vorige week hadden we Beatrijs: het en ik vond het wel spannend of mensen het herkenden. Beatrijs: Omdat wij altijd denken, nou, dat speelt bij ons niet.
Beatrijs: Wordt niet over mensen gepraat of wordt niet betuttelend gedaan. Beatrijs: Maar eigenlijk zei het hele publiek van, goh, weet je, dit houdt me echt een Beatrijs: spiegel voor. Hoe doe ik dit eigenlijk? Beatrijs: In de veelheid der dingen, in de waan van de dag, even snel met iemand een doekje over het gezicht. Beatrijs: Zonder te zeggen, als je blind bent, dan schrik je je rot.
Dan krijg je ineens Beatrijs: die doek over je gezicht. We doen dat gewoon. Beatrijs: Of we verzetten even die rolstoel. En het gaat niet over goed of fout.
Marjan: Het gaat echt over bewustwording. De intentie zal goed zijn, Marjan: maar wat doet dat met die ander? Beatrijs: En die ander wordt gelaten of verzet zich en krijgt dan moeilijk gedrag. Beatrijs: De Roel 2-kant kan het op. Beatrijs: Maar wat het met je doet om in een afhankelijke positie te zijn.
Beatrijs: Doordat je binnen die organisatie je leven hebt. Dat is echt een ding waar we mee moeten doen. Ferry: Er is te veel beleid. Kan je daarvan afkomen? Is het verstandig om dat te willen? Beatrijs: Ja, we zitten met een, dat noemen we een experiment vernieuwend verantwoorden Beatrijs: met intussen zeven of acht zorgaanbieders in de gehandicaptenzorg.
Beatrijs: Landelijk zijn wij bezig met die vraag. Beatrijs: Hoe kunnen we af van die enorme regeldrift en verantwoordingsdrift en hoe kunnen Beatrijs: we zorgen dat mensen gewoon weer bezig kunnen zijn met dat waar het om gaat. Beatrijs: En het is best heel lastig. Dan kom je al die systeempartijen tegen.
Beatrijs: Zorgkantoor, inspectie, NZA. En iedereen zegt ik wil het ook. Beatrijs: Maar ja, die partij achter mij die vraagt het aan mij. Dus we zijn echt met Beatrijs: alle systeempartijen aan het zoeken.
Beatrijs: Hoe kunnen we werkelijk het verschil maken? Beatrijs: En daar zijn we nu al zes jaar mee bezig. En ik kom wel tot de conclusie dat Beatrijs: het er activistisch in moet. En dat je gewoon moet zeggen we doen het niet meer. Beatrijs: Want je komt er anders niet uit.
Ferry: Maar hoe doe je dat met regels? Want je kan niet zomaar zeggen, Ferry: ik hou me niet meer aan de wet. Beatrijs: Ja, dat is lastig. Want dan kom ik ook mijn cliëntraad tegen. Beatrijs: Die dan zegt, oei, hoe zit onze verantwoordelijkheid dan? En mijn raad van toezicht, hetzelfde.
Beatrijs: Dus daar zijn we dan toch wel weer met die systeempartijen bezig. Beatrijs: Als we het nou zo doen, hebben we dan wel of niet die vrijstelling. Beatrijs: Kunnen we het dan wel doen? Beatrijs: En we hebben bijvoorbeeld een mooi voorbeeld gedaan. Dat we gezegd hebben tegen Beatrijs: de teams van twee weken niet rapporteren.
Nou, we eens kijken wat er gebeurt Beatrijs: als je twee weken niet rapporteert. Ferry: Nou, dat is wat. Mijn eerste reactie, die mag je niet best weten, is. Oei.
Beatrijs: Ja, dat was dus bij heel veel bezorgd. Ferry: Ik denk, oh, hoe kan dit? Zo’n gevoel, kan dit? Ja, hoe ging dit? Beatrijs: En dat hebben we gedaan bij de start met een nieuw ECD, elektronisch cliëntendossier. Beatrijs: En toen hebben we ook gezegd, daar moeten we tegelijk een andere visie op rapporteren, introduceren. Beatrijs: Want we willen ervan af dat je elke keer aan het eind van de dienst apart in Beatrijs: dat kamertje moet gaan zitten typen.
Beatrijs: Wij willen dat je, als je wat opschrijft, dat je dat doet met de bewoners. Beatrijs: Want dan hoef je ook niet meer te zeggen, nou ja, dan hoef je het ook niet meer Beatrijs: te hebben over hoe informeer ik dan weer die bewoner. Beatrijs: Nou, die visie op rapporteren die ging ook over wat moet je eigenlijk opschrijven. Beatrijs: Van sommige bewoners kan ik me voorstellen dat we de rest van haar leven nooit Beatrijs: meer iets op hoeven te schrijven.
Want die mevrouw kan alles heel goed zelf vertellen. Beatrijs: Dus waarom zou je daar elke keer wat over op moeten schrijven? Beatrijs: Dus dat is onze manier van doen. Die heeft zich vastgezet. Beatrijs: Dus dan hebben we gezegd, weet je wat, twee weken niet rapporteren.
Beatrijs: Geef bewustwording van wat schrijf ik eigenlijk elke keer op. Beatrijs: En wat lees ik eigenlijk elke keer voordat ik in de dienst begin. Beatrijs: En dat heeft bij iedereen best wat teweeg gebracht. In eerste instantie die Beatrijs: oei, dat kan toch helemaal niet? Beatrijs: Kunnen we dan nog wel professioneel werken? Want dan heb ik geen informatie.
Beatrijs: Maar vervolgens, ja, kan ook aan Jantje vragen zelf wat hij gisteren gedaan Beatrijs: heeft. Waarom moet ik uiteindelijk over hem lezen? Beatrijs: En wanneer is het nou eigenlijk belangrijk dat ik dat van tevoren lees? Marjan: En wat is de conclusie daarvan? Dat we Beatrijs: Veel minder kunnen rapporteren. Marjan: Maar moet je nog wel rapporteren? Wat moet je dan rapporteren? Beatrijs: We hebben eigenlijk ook wel gezegd, twee weken niet rapporteren en er kwam een Beatrijs: heel eind verderop nog een tenzij natuurlijk, als er echt een heel heftig incident geweest is. Marjan: Tenzij over incidenten Beatrijs: En toen hebben we gezegd, en dit houden we vast want we gaan proberen dat vast Beatrijs: te houden, dat je alleen rapporteert als het nodig is.
Ferry: Wanneer is het dan nodig? Beatrijs: Nou, toen bleek dat mensen eigenlijk niet zozeer rapporteren voor de bewoner Beatrijs: of voor de familie, maar voor elkaar. Beatrijs: En niet zozeer om elkaar te informeren, maar om verantwoording af te leggen wat ze gedaan hadden. Beatrijs: Dus dat rapporteren, dat is een ding geworden waarmee je jezelf eigenlijk legitimeert Beatrijs: van daar ben ik vanavond zo druk mee. Wat een inzicht.
Ja. Beatrijs: Dat hebben we dus ook in dat experiment gedaan. Vernieuwend verantwoorden. Zitten we nu middenin.
Beatrijs: Het was enorm lastig. Omdat bij iedereen kwam die oei. Iedereen kwam die oei. Beatrijs: Twee weken niet rapporteren.
Dat roept wat op. Beatrijs: En dus het is ook niet gelukt bij iedereen om het te doen. Ferry: Snap ik. Beatrijs: Nee, want dan gaan allemaal partijen.
Of de dokter, of de gedragskunde. Beatrijs: Iedereen zegt. Maar hoe zit ik dan met mijn professionele verantwoordelijkheid? Ferry: Je zit ook met een stukje dat je jezelf in wilt dekken ofzo. Beatrijs: Ja, en het meest grappige was nog wel.
Ja, dan moet ik echt heel eerlijk zeggen. Beatrijs: Dat ik er pas achterkwam toen ze hem al hadden gecommuniceerd. Beatrijs: Ze hadden het geen eens met mij overlegd. En ik denk dat het er anders bij mij Beatrijs: misschien ook niet doorgekomen was.
Beatrijs: Dus ik werd zelf ook geconfronteerd met hoezeer ik toch de dingen dicht wil Beatrijs: timmeren graag. Dus ik zei ook oei. Beatrijs: Maar toen was het al gebeurd. Maar dat had ik met mijn raad van toezicht moeten Beatrijs: overleggen.
En met mijn cliëntenraad. Beatrijs: Allemaal niet gebeurd. En toch, het kon gewoon. En nou ja, je moet die geitenpraatjes maken.
Marjan: Want je wilt ook allemaal die controle vasthouden. Maar hoe, Marjan: want de cliënten willen eigenlijk misschien ook wel die controle vasthouden. Marjan: Hoe reageerden die daarop? Beatrijs: Ja, nou die vonden het een leuke experiment. En die hadden wel dezelfde van, Beatrijs: ik hoop wel dat het op wordt geschreven als ik een toeval gehad heb of zo.
Beatrijs: Ja, nou dat was dus inderdaad zo. Beatrijs: En die zeggen eigenlijk ook van, ik vind het altijd vervelend dat er van alles Beatrijs: over me opgeschreven wordt. Beatrijs: Ook al hebben ze inzagen, dat is echt, een familie heeft inzagen, Beatrijs: maar niet iedereen gebruikt dat. Beatrijs: Maar het is toch altijd iets van, er is een wereld die gaat over mij, Beatrijs: waar ik geen zeggenschap, dan heb je weer die zeggenschap over het.
Ferry: Dus eigenlijk zeg je, het kan niet alleen met minder beleid, Ferry: minder regels, maar het is ook gezonder. Beatrijs: Ja, het is absoluut gezonder. Beatrijs: Ik denk dat dat wel voor de hele zorgsector, ik heb de afgelopen jaren privé Beatrijs: ook wel wat meegemaakt met de Cure en met de GGZ. Beatrijs: Dus ik ben in die zin ook ervaringsdeskundige familielid, zeg maar.
Beatrijs: En echt ervaren van, oh, wat is het een wereld waar je gewoon een heel klein Beatrijs: schakeltje maar in bent. Beatrijs: En wat kost het een moeite om staande te blijven en om gezien te blijven worden Beatrijs: met wat jij nodig hebt of wat jij belangrijk vindt. Marjan: Voelde het als dat je ontevreden was en dat je daar iets op wilde zeggen? Marjan: Of was het de wachttijden? Beatrijs: Dat je die onvrede eigenlijk niet kunt uiten omdat je zo afhankelijk bent. Beatrijs: Dat dat nog steeds een rol speelt.
Daar hebben wij het destijds ook best vaak over gehad. Beatrijs: En het is echt nog steeds zo dat je denkt ja, ik kan hier wel kritisch op zijn, Beatrijs: maar ik wil natuurlijk wel dat de volgende dag die persoon nog zorgen krijgt. Ferry: Het is toch gewoon een regelrechte angstcultuur? Beatrijs: Ja, dat is het. Dat je op een ochtend in een ziekenhuis bij een specialist en Beatrijs: dan ging ik zelf mee als mantelzorger.
Moest die hele ochtend vrij nemen hier. Beatrijs: En dat we daar uiteindelijk binnen vijf minuten weer buiten stonden. Beatrijs: Goh, shimijne zeg. Dit had gewoon telefonisch gekund.
Beatrijs: Maar ja, ga ik hier een groot ding van maken? Dat doe je dus niet. Ferry: Maar dat doe je niet omdat je de angst hebt dat dat dan de behandeling schaadt. Beatrijs: Dat dat op de behandeling, ja. Ferry: Dat is eigenlijk heel erg.
Beatrijs: En in de GGZ hetzelfde hoor. Je bent zo afhankelijk van dat personen iets harder voor jou lopen. Beatrijs: Dat je probeert toch de hele tijd in die samenwerking te blijven. Beatrijs: Ik ben daar toen wel benaderd of ik lid van de cliëntenraad zou willen worden.
Beatrijs: Toen zei ik nou, dat doe ik dan wel als mijn eigen zorgen wat minder zijn. Beatrijs: Want dat vind ik een hele lastige dubbelrol. En als ervaringsdeskundige. Beatrijs: Als je zelf kritisch bent op het systeem.
En je wordt vervolgens gevraagd als Beatrijs: ervaringsdeskundige een rol binnen dat systeem te spelen. Beatrijs: Dat heeft dus dat familielid van mij die vraag gekregen. Beatrijs: En die zegt ik wil geen deel uitmaken van dat systeem. Maar daarmee krijg je Beatrijs: dus nooit die feedback van degene die werkelijk kritisch zijn.
Beatrijs: Dus dat vind ik heel lastig. Dat heb ik me hier ook afgevraagd. Beatrijs: Die twee mensen die wij in dienst hebben. Is dat wel de juiste constructie? Ferry: Er zit een tweede kant aan natuurlijk.
Wat je zelf net zegt over dat je dingen Ferry: niet zegt. Omdat je de angst hebt dat het meteen de behandeling schaadt. Ferry: Hoe zorg je dan voor dat je die ervaring wel aan boord haalt. Ferry: Zodat je daar als bestuurder iets mee kan doen.
Beatrijs: Dat vind ik echt ingewikkeld. Dat heeft mij de laatste jaren heel erg gepuzzeld. Beatrijs: Ik ben bestuurder en ik ben tegelijkertijd familielid. Beatrijs: En zie hoe het systeem werkt.
Ik voel me representant van dat systeem. Ferry: Want die informatie kan ook om deze reden onzichtbaar blijven. Het lijkt me heel eng. Beatrijs: Dat vind ik dus echt een hele ingewikkelde…
Beatrijs: Ook de vraag van of je dat van binnenuit wel veranderd gaat krijgen. Marjan: Ja, want je raakt eigenlijk ook wel iets dat cliëntra dus ook wordt gezien als Marjan: een onderdeel van het systeem. Marjan: Je wilt natuurlijk uiteindelijk daar een soort onafhankelijke positie hebben. Marjan: Dat je gewoon alles kunt zeggen wat je wil.
Beatrijs: Je wilt dat het systeem gezond blijft. Het zijn allemaal manieren om hem wat hygiënisch te houden. Beatrijs: Want in elk systeem stuipen natuurlijk dingen van belangen en onderlinge afhankelijkheid. Beatrijs: En hoe hou je dat nou een beetje…
dat noem ik dan een beetje hygiënisch en een beetje schoon. Beatrijs: En dan moet je eigenlijk ogen van buiten houden. En invloed van buiten houden. Ferry: Het zichzelf moet ook kunnen diagnosticeren.
Of er iets mis is met het systeem. Ferry: Of er mensen zijn die… of cliënten zijn of naasten zijn die dingen… Ferry: Niet durven of willen melden.
Beatrijs: En dan verzinnen we zulke dingen als… Zorgkart Nederland en dan kunnen we Beatrijs: mensen scoren. Maar dat werkt allemaal niet. Beatrijs: Dat is echt…
Want dan doen wij eens in het jaar een oproep. Beatrijs: Willen jullie even scoren? Want dan voldoen we weer vinkje vinkje aan de vraag Beatrijs: van het zorgkantoor. Dus dat werkt niet. Ferry: Maar je zegt het is ingewikkeld.
Maar je hebt er wel over nagedacht denk ik. Beatrijs: Ja, ik ben er niet uit. Nee, ik ben er niet uit. Dat is de kernvraag.
Beatrijs: Hoe die afhankelijkheid die er altijd in zit. Beatrijs: Hoe je die opgeheven krijgt. Marjan: Als je nou eens terug gaat naar je eigen ervaringskundigheid. Marjan: Of je eigen ervaringskennis.
die app deden die creatieve zorg wat zou je nou Marjan: hebben kunnen doen om toch ergens wat is er nodig of is er Beatrijs: Toch een soort opstand nodig ik heb een Beatrijs: opstand gepleegd dat ik het haast dat ik het Beatrijs: haast genant vond ik heb zo hard en dat ik dacht ja nou ik lijk wel het hysterische Beatrijs: weet je wel dat je ook niet serieus genomen wordt dat is heel pijnlijk als bestuurder Beatrijs: ben je gewoon altijd gesprekspartner En je ervaart opeens, maar ik ben nou helemaal geen gesprekspartner. Beatrijs: Dat riep bij mij enorm veel op. Dat ik ook merkte van, oh, maar door mijn positie Beatrijs: ben ik dus gesprekspartner. Niet door wat ik inbreng, maar door mijn positie.
Beatrijs: En dat ben ik daar niet als familielid. En je voelde als je iemand aan de telefoon Beatrijs: had, of het iemand was die werkelijk geïnteresseerd was, waar ik werkelijk mee Beatrijs: in gesprek was, of dat het was Beatrijs: van, vinkje, vinkje, ik heb het familielid gesproken. Nou, zo pijnlijk. Marjan: Ja, nou zeg.
Beatrijs: Ja, en gemerkt dat vanuit die positie vechten niet helpt. Marjan: Heb je nog ergens wat aan gehad waardoor… Beatrijs: Er zijn hele mooie online chat mogelijkheden waarmee je wel kan zoeken van hoe kan het wel. Beatrijs: Dus niet met die organisatie zelf.
Beatrijs: Ik denk dat Mind bijvoorbeeld ook zo’n organisatie is. Beatrijs: Dus er zijn wel mooie, en dat zijn dan toch patiëntenverenigingen, Beatrijs: die je dan toch wel weer wat de weg kunnen wijzen. Beatrijs: En die heb ik dus zelf als bestuurder ook nodig gehad. Dat is toch bijzonder.
Marjan: Ja, ongelooflijk hè. Beatrijs: Ja, dat vond ik wel werken. En ook om weer even uit je eigen emotie. Beatrijs: Want je zit natuurlijk ook in een situatie waarin je het zelf ook niet meer Beatrijs: goed kan zien.
Dat maakt het ook ingewikkeld. Marjan: Ja, maar je voelt je eigenlijk gewoon een beetje tegenover een groot systeem Marjan: staan. Dat geeft automatisch ook wel een machteloosheid. Marjan: Plus die afhankelijkheid in die zorg.
Beatrijs: Ja, en dat heb ik wel gemerkt. Ja, ik weet niet of ik dat zo mag zeggen. Beatrijs: Maar als je naar de GGZ kijkt. Beatrijs: Ik denk dat wij in de geëndicaten zorg nog wel wat meer bij die compassie gebleven zijn.
Beatrijs: We worden ook wel eens vaak gezien als wat lief. Nou, mensen met een verstandelijke Beatrijs: beperking zijn. Echt niet alleen maar lief. Beatrijs: Maar er zit wel wat meer zachtheid en huizelijkheid en warmte in.
Beatrijs: Dan wat ik bij de GGZ ervaar. En misschien dat ik daar wat hardste tegenop ben Beatrijs: gelopen. En het meest van geschrokken ben. Ik dacht, wat is dit een harde wereld? Marjan: Ja, ik denk zelf wel.
Ik zie ook wel vanuit mijn huidige functie bij het kennisstenten. Marjan: Ontzettend veel echt gepassioneerde professionals. Die echt met hart en ziel Marjan: voor het vak gekozen hebben. Beatrijs: Die mensen zie ik ook hoor.
Marjan: Ik zie dat ze ook machteloos zijn in het systeem. Dat ze heel veel moeten registreren. Marjan: Dat ze de helft van de tijd niet bezig kunnen zijn met het werk waar ze voor gekozen hebben. Beatrijs: En heel fragmentarisch.
Dus wat ik ook in de Q meemaakte. Dat ik dacht, Beatrijs: wie is er hier nog die het hele plaatje ziet? Beatrijs: En wel twaalf verschillende. Ik dacht, nou we waren druk om met dat allemaal Beatrijs: te coördineren. Wie er allemaal ergens aan te pas moest komen.
Beatrijs: En ik dacht, want je wordt steeds doorverwezen naar een steeds kleinere fuik. Beatrijs: En is er nog iemand die gewoon het geheel ziet van, zoals we hier proberen te Beatrijs: kijken, wie heb ik hier tegenover me en wat heb jij nodig? Marjan: Het is mooi om te zien hoe jullie dat hier bij Estinea. Beatrijs: Het Nieuwe Oosten, Estinea. Marjan: Oh ja? Het Nieuwe Oosten hebben georganiseerd dat je toch door die kleinschaligheid…
Marjan: Denk ik ook weer dat je dat hele persoonlijker ziet. En dat vooral in de creatieve Marjan: zorg zijn er natuurlijk ook vaak hele grote instellingen. Marjan: Waar je eigenlijk te maken met enorme systemen. Beatrijs: Ja, dat klopt.
Marjan: Misschien ligt daar ook wel de uitdaging om ook weer terug te gaan naar veel meer kleinschalige… Beatrijs: Ja, afweker. En als het kan nog wat meer gemengd. Beatrijs: Want we hebben nu dan, dat zijn wat clusters van appartementen in een dorp of in een wijk.
Beatrijs: Maar wat je ziet is hoe kleiner hoe meer eigenaarschap. Zowel van de medewerkers als van de bewoners. Beatrijs: En ik heb natuurlijk voorheen bij grotere organisaties gewerkt. Beatrijs: En daar merkte je echt hoe naarmate het wat grootschaliger was.
Beatrijs: En dan ook op een terrein of zo. Beatrijs: Met name de buitenruimte was niet meer van dat team. Beatrijs: Binnen nog wel, maar buiten al niet meer. En binnen was het soms ook al steeds minder.
Beatrijs: Omdat er dan ook diensten waren. Die van alles technische diensten, Beatrijs: faciliteerde diensten. Dat hebben wij allemaal niet. Beatrijs: Teams doen alles zelf.
En we huren van een woningcoöperatie. Beatrijs: Dus het team is gewoon, het is je eigen toko. Ferry: Als er dan niets gebeurt, dan bel je net als ieder ander de woningcoöperatie Ferry: om te zeggen… help me even van deze verstoppingen.
Beatrijs: En de ontwikkeling die ik probeer door te zetten is dat het niet alleen je eigen Beatrijs: toko is… maar dat het samen met de bewoners je eigen toko is. Dat je dat ook zo ziet. Marjan: Ja, dat je het eigenlijk met elkaar ervaart.
Ja, ja. Mooi. Ferry: Beatrijs, ontzettend bedankt voor je tijd. Beatrijs: Ik vond het heel erg fijn om te doen.
Ferry: Dit was Bruggenbouwers. Vond je deze podcast leerzaam of interessant? Ferry: Deel hem dan. Of beoordeel hem in je favoriete podcastappen.